El proyecto de ley que prohíbe la candidatura de Luis Patti y cualquier persona que esté vinculada a delitos de lesa humanidad quedó inconcluso, ya qu

El proyecto de ley que prohíbe la candidatura de Luis Patti y cualquier persona que esté vinculada a delitos de lesa humanidad quedó inconcluso, ya que se aprobó en general por 133 votos a favor y 3 abstenciones. Luego, por diferencias ideológicas se rompieron pactos políticos previos y se quiso incluir la figura del funcionario judicial en la época de la dictadura.El proyecto de ley que prohíbe la candidatura de Luis Patti y cualquier persona que esté vinculada a delitos de lesa humanidad quedó inconcluso, ya que se aprobó en general por 133 votos a favor y 3 abstenciones. Luego, por diferencias ideológicas se rompieron pactos políticos previos y se quiso incluir la figura del funcionario judicial en la época de la dictadura.Inhabilitación para acceder a cargos públicos a implicados en delitos de lesa humanidadSr. Presidente (Fellner).- En consideración en general el dictamen elaborado por la Honorable Cámara constituida en comisión.La Presidencia informa que tratándose de un proyecto de ley que requiere para su aprobación la mayoría absoluta del total de miembros de la Honorable Cámara, de acuerdo con lo que establece el artículo 77 de la Constitución Nacional, hará uso de la facultad reglamentaria para votar en esta oportunidad.Tiene la palabra el señor diputado por Neuquén.Sr. Prieto.- Señor presidente: había solicitado la palabra con anterioridad porque hay una cuestión muy importante que debe ser corregida, por más que nos encontremos todos cansados.De acuerdo con el texto de los artículos 11 y 14, quien haya ejercido el cargo de director nacional durante la dictadura no puede ser diputado ni senador, pero sí lo podría ser quien haya ocupado el cargo de juez en esa misma época. Me parece que esto se resuelve muy rápidamente en los incisos a) de los artículos 77 ter y 1º bis de la ley 25.188, que son modificados por los artículos 11 y 14, con un simple agregado. Donde dice: “Quedan comprendidos en la inhabilitación prevista en el artículo 33 bis de la presente: a) las personas que hayan usurpado cargos electivos...” se agregaría “o de juez”, y continuaría “...en el período de interrupción del orden institucional”. De este modo podemos cerrar la puerta a aquellos que fueron parte del aparato represor. (Aplausos.)Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.Sr. Carlotto.- Señor presidente: si bien ha terminado el debate de la Cámara en comisión, si hubiere acuerdo se podría hacer la modificación en ese inciso.Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.Sr. Ferro.- Señor presidente: dado que usted dio por terminado el debate de la Cámara en comisión, la propuesta del señor diputado es extemporánea. Más allá de la simpatía o no de la posición que se plantea, formalmente estaba cerrada la conferencia de la Honorable Cámara. Sr. Presidente (Fellner).- Así es, señor diputado.Se va a votar nominalmente en general el proyecto despachado por la Honorable Cámara constituida en comisión, con las modificaciones anunciadas.- Se practica la votación nominal.- Conforme al tablero electrónico, sobre 135 señores diputados presentes, 132 han votado por la afirmativa, registrándose además 3 abstenciones.Sr. Secretario (Hidalgo).- Se han registrado 132 votos afirmativos y ninguno negativo.Sr. Presidente (Fellner).- En consideración en particular el artículo 1º.- Resulta afirmativa.- Sin modificaciones, se votan y aprueban los artículos 2º a 9º.Sr. Presidente (Fellner).- En consideración el artículo 10, con las modificaciones introducidas.- Resulta afirmativa la votación.Sr. Presidente (Fellner).- En consideración el artículo 11.Tiene la palabra el señor diputado por Neuquén.Sr. Prieto.- Señor presidente: insisto en la modificación planteada en el sentido de agregar en el inciso a), a continuación de “cargos electivos”, la expresión “o de jueces”.Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.Sr. Pasini.- Señor presidente: en el sentido de la propuesta del señor diputado Prieto habría que incluir a los miembros del Ministerio Público.Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra la señora diputada por la Capital.Sra. Ibarra.- Señor presidente: creo que hasta acá hemos llegado con un consenso importante de los distintos bloques en un proyecto elaborado por la Cámara constituida en comisión. Entrar en el debate sobre los miembros del Ministerio Público y los distintos fueros o diferentes instancias de los jueces nos va a crear un problema que va a terminar deteniendo el tratamiento en particular del proyecto de ley. En aras de ese consenso, y más allá de compartir muchos aspectos planteados, sugeriría dejar el punto señalado para otra instancia y abordarlo como una cuestión de ética pública, como un proyecto de idoneidad de la función pública, porque si no se va atentar contra la sanción de esta iniciativa. De lo contrario tendríamos que discutir fuero por fuero, instancia por instancia, lo relativo a los defensores y a los fiscales, y vamos a terminar sin ley.Como tenemos un texto consensuado, avancemos para lograr que esta Cámara sancione el proyecto en el día de hoy.Sr. Presidente (Fellner).- Antes de seguir otorgando el uso de la palabra la Presidencia hace constar que todos los artículos votados fueron aprobados por mayoría absoluta.Tiene la palabra el señor diputado por Córdoba.Sr. Heredia.- Señor presidente: propongo que la modificación no se refiera a los jueces sino a los funcionarios judiciales. (Aplausos.)Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra la señora diputada por Buenos Aires.Sra. Rodríguez.- Señor presidente: yo soy la fiscal que trató de entablar juicio político al juez Lona, involucrado en la masacre de Palomitas, y a los camaristas que actuaron en el caso de Margarita Belén. Quiero decir que perdí ambos casos y que solamente los representantes políticos votaron a favor. Los jueces estuvieron en contra y el argumento que por supuesto no comparto fue que el acuerdo del Senado blanqueaba la actividad anterior de los jueces.En el caso de Lona llegué a demostrar cómo personas que habían sido torturadas declararon ese hecho ante el juez y sin embargo eso no se logró llevar a juicio. Lo que vamos a conseguir es poner en peligro toda la ley, porque los jueces la van a declarar inconstitucional. Me pliego al pedido de la señora diputada Ibarra. Si hemos llegado a un consenso hasta este momento, tratemos de arribar a la sanción del proyecto de ley en el día de la fecha.Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra la señora diputada por Tucumán.Sra. Córdoba.- Señor presidente: quiero señalar que no hay riesgo de que hoy no se sancione el proyecto de ley porque ya ha sido aprobado en general. Ahora estamos abocados al tratamiento del artículo 11. No existe efectivamente ningún riesgo de que hoy no se apruebe esta iniciativa. Podremos tener discrepancias o mayoría y minoría de votos respecto de algunos artículos, pero la ley la vamos a tener.Dejando en claro que eso no está en riesgo, quiero acompañar el criterio que ha propuesto el señor diputado Heredia en el sentido de que la modificación incluya a los funcionarios judiciales para que todos queden incluidos. No puede ser que por temor a algún sector de una corporación judicial nosotros nos veamos impedidos de poner los términos que creemos que corresponden en este proyecto de ley. (Aplausos.) Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra el señor diputado por Tucumán.Sr. García Hamilton.- Señor presidente: propongo un agregado –no estoy seguro si corresponde al artículo 13 o al siguiente, que diría así: “Las inhabilitaciones a las que alude esta ley sólo podrán aplicarse en los casos de sentencias firmes judiciales.” Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra el señor diputado por La Pampa.Sr. Baladrón.- Señor presidente: la diputada Marcela Rodríguez hizo referencia a la remoción del juez Lona de Salta. En aquel momento yo representaba a la Cámara de Diputados en el Jurado de Enjuiciamiento y fui uno de los que votaron por la remoción del juez Lona. Quería dejar sentado cuál fue una de las dos posiciones de los representantes de esta Cámara.Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.Sr. Recalde.- Señor presidente: sólo quiero aclarar que en el caso de que haya una inconstitucionalidad no sería de la ley sino del caso concreto del agregado propuesto por un diputado preopinante. Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.Sr. Pasini.- Señor presidente: solicito que este artículo se vote nominalmente.Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.Sr. Carlotto.- Señor presidente: específicamente con respecto a la modificación propuesta por el señor diputado Prieto y posteriormente por el diputado Heredia, me parece que es factible que la incorporemos. Este proyecto irá en revisión al Senado, y en todo caso, en el marco del tratamiento en comisión esa Cámara podrá introducir las modificaciones que considere y que posteriormente vendrán a este cuerpo.Aquellos que hemos seguido los procesos vinculados a la última dictadura militar sabemos que muchos miembros del Poder Judicial estuvieron efectivamente involucrados y que han sido cómplices en la comisión de los crímenes que estamos planteando en este proyecto de ley. Me parece que cuando hablamos de la Administración Pública Nacional y de las estructuras del Estado, también estamos incorporando a aquellos que ocuparon cargos públicos en el Poder Judicial, por lo que se podría incorporar ese párrafo. Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra la señora diputada por la Capital.Sra. Hotton.- Señor presidente: pido disculpas porque quiero hacer una aclaración en relación con mi voto respecto del artículo 10. Primero quiero decir que durante la época del Proceso yo era muy chiquita, y además en esos años vivía en el exterior. La verdad es que durante mi adolescencia y juventud me no quería tratar el tema porque siempre apuesto más al perdón que a la venganza. Sin embargo, ahora que soy diputada nacional me doy cuenta de que tengo una responsabilidad sobre este tema, y por eso participo de este debate. No evadiré mi responsabilidad y de ahí mi voto por la afirmativa.Sr. Presidente (Fellner).- Se cortó el audio, señora diputada...Sra. Hotton.- ¿Me lo habrán cortado?Sr. Presidente (Fellner).- No, aquí no se priva del uso de la palabra a nadie.Sra. Hotton.- Más allá del perdón que siempre me gustaría instalar, para mí es muy importante el respeto de la justicia, y por eso considero fundamental que en el artículo 10 se garantice que debe existir sentencia firme, pues creo en el principio de que nadie es culpable hasta que se demuestre lo contrario. Como decía, asumo mi responsabilidad, estoy presente aun teniendo en cuenta quizás el costo político que esto puede implicar, y quiero decir que lamento que haya diputados presentes que han compartido la boleta con el señor Patti y a quienes no hemos escuchado en esta sesión. Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.Sr. Pérez (A.).- Señor presidente: todos sabemos que hemos llegado a este debate por medio de la aprobación de una moción de tratamiento sobre tablas de un proyecto que ha surgido tras mucho tiempo de discusión en la comisión y que a pesar de ello no logró tener dictamen. Pero hubo un texto que logró algún nivel de consenso. Me parece que las modificaciones tienden a cambiar cuestiones que ya habían sido acordadas. Pero además de eso, la verdad es que no sé cuál es el criterio. ¿Que el que fue designado juez no puede ser legislador, pero sí puede ser juez? La verdad es que no queda claro, porque con este criterio el actual juez Zaffaroni no podría ser juez de la Corte y no podría ser candidato a diputado.Creo que la redacción está tergiversando lo que se ha logrado consensuar. Se está cambiando absolutamente el consenso al que se había arribado en la comisión y se está planteando una cuestión absolutamente distinta.Nosotros vamos a acompañar el proyecto en la medida en que se respete un texto que tiene quince artículos y que se ha redactado después de mucho tiempo de discusión en comisión. Ahora, si se empieza a modificar nosotros no lo vamos a acompañar.Sr. Presidente (Fellner).- Señor diputado Carlotto: le cedo la palabra para que haga el cierre final respecto del artículo 11 y la propuesta de modificación. ¿Acepta o no la comisión?Sr. Carlotto.- Señor presidente: este proyecto está vinculado a la comisión de crímenes durante la última dictadura militar, de crímenes de lesa humanidad, de actos de genocidio, de secuestro y de tortura. No se plantea que sea un proyecto que venga a generar una caza de brujas ni nada que se le parezca.Este es un proyecto que expresa con mucha claridad en sus distintos artículos cuáles son los presupuestos de incompatibilidades. Yo planteo lo siguiente. Hay miembros que han conformado el Poder Judicial de la Nación y los poderes judiciales de las provincias que no están vinculados a la comisión de crímenes de lesa humanidad, y hay otros que sí tuvieron participación.Entonces, eso significaría que frente a un fiscal que participó en interrogatorios donde se aplicaba la picana, nosotros no tendríamos herramientas para plantear su inhabilitación. Esto a mí me parece que es un punto fundamental.Lamento si los integrantes de los bloques que han planteado la objeción no dan quórum para continuar con la sesión, pero no es responsabilidad de este bloque porque nosotros estamos planteando algo que ha sido parte de un debate en las comisiones específicas y que en su momento se acordó llevarlo al recinto, tal cual lo estamos haciendo hoy.A nosotros nos parece que debemos sostener lo que plantearon los señores diputados Heredia y Prieto para incorporarlo en el proyecto.Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra la señora diputada por la Capital.Sra. Giudici.- Señor presidente: quiero aclarar una situación. Los diputados que nos quedamos a dar el debate advertimos que el procedimiento era desprolijo y que incluso no se tenía ni siquiera la redacción final. La Secretaría no tenía el texto ni tampoco la diputada que lo proponía. A pesar de esto hemos superado todo eso para llegar a un consenso y ahora nos encontramos con que vuelven a modificar el texto, no sabemos claramente cómo queda y pretenden que lo votemos cuando ya se cerró el debate de la Cámara en comisión. Por lo tanto, no vamos a seguir con el tratamiento.Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra el señor diputado por Entre Ríos.Sr. Zavallo.- Señor presidente: la señora diputada Marcela Rodríguez ha sido muy clara respecto de la actitud colaboracionista de algunos jueces durante el proceso. Lo único que solicitamos es la incorporación de dos palabras para que también les quepa la responsabilidad a las personas que tuvieron esta actitud partícipe en aquellos momentos duros.Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra la señora diputada por Buenos Aires.Sra. Donda Pérez.- Señor presidente: me parece que en este momento la prioridad consiste en que sancionemos el proyecto de ley con el consenso alcanzado, sin ninguna otra modificación.Si nos quedamos sin quórum, como está ocurriendo, no habrá sanción. Se trata de discutir una modificación con la que puedo estar de acuerdo. Pero sometamos a debate otro proyecto de ley. Llamemos a reunión de comisión la semana que viene para sancionarlo en una nueva sesión.Vamos a presentar otro proyecto en el que se contemple a las personas sobre las que exista prueba suficiente. Pero este proyecto de ley debe salir hoy, y nos estamos quedando sin quórum.Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra la señora diputada por Buenos Aires.Sra. Rodríguez.- Señor presidente: estamos en una falta de sentido, donde ustedes nos proponen que aquellos torturadores denunciados ante la Conadep, que no tengan auto de procesamiento, se puedan presentar y ser candidatos. Pero Strassera, no. Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra la señora diputada por Tucumán.Sra. Córdoba.- Señor presidente: creo que no sería la primera vez que aprobamos un proyecto de ley en general y luego pasamos a cuarto intermedio para continuar con el tratamiento del articulado.Teniendo en cuenta que los señores diputados se están retirando, y que el proyecto de ley ha sido aprobado en general, propongo pasar a cuarto intermedio para continuar otro día con el tratamiento en particular.Sr. Presidente (Fellner).- La Presidencia informa a la señora diputada que se ha votado hasta el artículo 10. Y para votar su moción de pase a cuarto intermedio hace falta quórum.Tiene la palabra el señor diputado por la Capital.Sr. Lozano.- Señor presidente: la propuesta que acaba de formular la señora diputada preopinante es la misma que efectué para obtener un consenso mayor en relación con el proyecto vinculado con el Área Material Córdoba. La idea era debatirlo en particular en comisión.Cuando estas cosas no se aplican en un caso y sí en otro, me parece que medimos mal las cuestiones.Tenemos la oportunidad de aprobar un proyecto con un consenso importante que pone un piso que todos después podemos levantar.Perder la posibilidad de contar con un proyecto de ley esta noche por un agregado que no cuenta con consenso, francamente sería una falta de respeto para quienes vienen bregando por estas cosas hace demasiado tiempo. (Aplausos.)Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra la señora diputada por Jujuy.Sra. Moisés.- Señor presidente: pido disculpas porque ingresé en el debate de este proyecto hace un par de horas y en realidad hace mucho más que se está debatiendo.En primer lugar, deseo aclarar que soy hija de un hombre que estuvo preso nueve meses, desde el 24 de marzo de 1976 hasta el 24 de diciembre del mismo año.Hoy está vivo y hace política. Nunca dejó de estar comprometido no solamente con una ideología sino también con la causa de la democracia y los derechos de los que menos tienen. Seguramente está vivo porque tuvo la suerte de muchos compañeros que hoy están acompañándonos. Ellos luchan por los derechos humanos y por los derechos civiles de una punta a otra del país. Realmente no entiendo cuál es el apuro de sancionar hoy un proyecto de ley que, evidentemente, no cuenta con el consenso suficiente para que todos podamos sentirnos incluidos.¿Por qué se tiene que medir con una vara a algunos y con otra a otros? ¿Por qué no se respetan muchos principios de nuestro esqueleto jurídico que este proyecto de ley está violando? ¿Por qué los que elaboramos las leyes o en el futuro quienes estén sentados en estas bancas, con la responsabilidad de hacerlo, sí tienen que tener esta marcada conducta ética y moral, con la que estoy totalmente de acuerdo, y los otros poderes del Estado no gozan de esa misma justicia en cuanto a los requisitos para poder ocupar una función pública?No creo que sea mayor la responsabilidad de un legislador que la de un juez, un ministro, un director de la administración pública nacional o provincial, un funcionario del Poder Judicial o del Legislativo. Entonces, en principio debemos tener un criterio justo y equitativo para todos, porque no legislamos sólo para un poder sino para los tres poderes del Estado, para preservar los valores de la democracia, garantizar seguridad jurídica en este país y fundamentalmente para todos y cada uno de los ciudadanos de la Argentina. No entiendo cuál es la urgencia para no tratar en comisión un tema que creo que debe tener la rigurosa evaluación de los constitucionalistas y abogados, pero además una oportunidad, que entiendo que no era esta sesión porque no estaba previsto que nos embarcáramos en esta problemática, donde cada uno de los diputados tiene el derecho de tener una opinión. El consenso no se puede lograr en unas cuantas horas. Entonces, la conducta ética y moral se puede aplicar para algunos pero no para otros porque estamos apurados en sancionar una ley, cuando sinceramente creo que en la Argentina queda mucho por hacer en materia de derechos humanos. Como legisladores tenemos mucho por hacer para mejorar nuestra legislación. Y creo que el compromiso de todos nosotros está expresado en esa votación en general. Más adelante podremos avanzar en algunos detalles en particular. Creo que no es oportuno y que el tema está totalmente agotado, por lo que realmente deberíamos replantearnos la cuestión. Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra la señora diputada por Mendoza.Sra. Fadel.- Señor presidente: en verdad los integrantes del bloque del Frente para la Victoria hemos estado sentados en nuestras bancas en forma permanente, poniendo toda la voluntad para que este proyecto fuera tratado. De ninguna manera estamos obstaculizando el tratamiento de la iniciativa. Eso debe quedar bien en claro. Algunos bloques que habían presentado propuestas de tratamiento se han retirado del recinto. Muchas veces, durante la consideración de un proyecto de ley, se observa que hay artículos respecto de los cuales los diputados se pronuncian a favor y otros sobre los que se pronuncian en contra. Esto ha pasado muchas veces en este recinto. Y no entiendo por qué si existe un artículo respecto del cual no todos están de acuerdo no se vota igual, a favor o en contra, y finalmente se ve el resultado. Debe quedar en claro que este bloque está sentado, pudiendo esperar todo el tiempo que sea necesario para discutir lo que haga falta. Así lo hemos demostrado desde que empezó el debate. Cuando no haya consenso en algún artículo, entonces voten en contra y se acabó, pero no se retiren del recinto. (Aplausos.)Sr. Presidente (Fellner).- La Presidencia advierte que nuevamente nos hemos quedado sin quórum. Tiene la palabra el señor diputado por Neuquén.Sr. Acuña.- Señor presidente: lamento que en estas condiciones haya que levantar la sesión, pero lo que quiero decir es lo siguiente: ojalá el bloque del Frente para la Victoria diera el quórum para todos los temas. Pero en cuanto a esto.Sra. Vaca Narvaja.- Siempre damos el quórum. Sr. Acuña.- Celebro que se dé el quórum para un tema que es una deuda con la sociedad, pero el consenso evidentemente se ha roto con las modificaciones propuestas. Quizás el señor diputado Carlotto debió expresarse con mayor vehemencia para aceptar o no las modificaciones. Más allá de eso, debe quedar perfectamente en claro que se votó hasta el artículo 10 inclusive, para que después no tengamos que revisar todos los otros artículos que hemos votado. Aclaro que el bloque del Movimiento Popular Neuquino dio el debate, lo seguirá dando, cree en la discusión en el plano de las ideas y no juega con el quórum. Siempre da el debate, sea cual fuere el proyecto, porque cree que la discusión debe darse aquí, en este recinto, y no con las chicanas de los reglamentos. Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra el señor diputado por Corrientes.Sr. Perié.- Señor presidente: creo que el debate ha sido muy interesante, pero la prolongación dio pie a que algunos legisladores no quieran votar esto. Si aquí se hubiera estado tratando la recuperación de Aerolíneas Argentinas, habrían votado en contra. Si hubiésemos estado debatiendo acerca de la recuperación del agua para nuestra población, también habrían votado en contra, y si se hubiese estado considerando la recuperación de los fondos de los jubilados en manos del Estado, también hubiesen estado en contra.Esta es una manifestación más de aquellos que siempre ponen palos en la rueda. Aquí se les dio tiempo y lugar para obstaculizar con chicanas, y ahora no tenemos el quórum suficiente. Por eso hay que dejar en claro quiénes son unos y quiénes son otros en esta película. No nos vengan a pedir quórum a nosotros, que estamos cansados de darlo. A veces nos dejaron intencionadamente sin número para votar. Tal vez algunos y algunas están yendo a escuchar un debate de Aguinis. Puede ser. Son los mismos que estuvieron contentos con el voto no positivo y que lo festejaron junto con algunos procesistas.Con respecto a Aguinis, los peronistas estamos acostumbrados a que nos vengan a buscar. Voy a referirme a una cuestión personal, por mí y por mi hermana diputada. Ella vive en Posadas, en la calle Tucumán 522; y yo vivo en Corrientes, en Gobernador Ruiz 2758. Esto es para el señor Aguinis: que el 29 de junio vaya a buscarnos. ¿O va a mandar a alguno de sus amiguitos de la Sociedad Rural Argentina o a algunos de sus amigos procesistas? No me trago esas amenazas de un gorila golpista impertinente como Aguinis. (Aplausos.)Sr. Presidente (Fellner).- No habiéndose reunido quórum para votar, se levanta la sesión.- Es la hora 23 y 18. Sr. Presidente (Fellner).- En consideración en general el dictamen elaborado por la Honorable Cámara constituida en comisión.La Presidencia informa que tratándose de un proyecto de ley que requiere para su aprobación la mayoría absoluta del total de miembros de la Honorable Cámara, de acuerdo con lo que establece el artículo 77 de la Constitución Nacional, hará uso de la facultad reglamentaria para votar en esta oportunidad.Tiene la palabra el señor diputado por Neuquén.Sr. Prieto.- Señor presidente: había solicitado la palabra con anterioridad porque hay una cuestión muy importante que debe ser corregida, por más que nos encontremos todos cansados.De acuerdo con el texto de los artículos 11 y 14, quien haya ejercido el cargo de director nacional durante la dictadura no puede ser diputado ni senador, pero sí lo podría ser quien haya ocupado el cargo de juez en esa misma época. Me parece que esto se resuelve muy rápidamente en los incisos a) de los artículos 77 ter y 1º bis de la ley 25.188, que son modificados por los artículos 11 y 14, con un simple agregado. Donde dice: “Quedan comprendidos en la inhabilitación prevista en el artículo 33 bis de la presente: a) las personas que hayan usurpado cargos electivos...” se agregaría “o de juez”, y continuaría “...en el período de interrupción del orden institucional”. De este modo podemos cerrar la puerta a aquellos que fueron parte del aparato represor. (Aplausos.)Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.Sr. Carlotto.- Señor presidente: si bien ha terminado el debate de la Cámara en comisión, si hubiere acuerdo se podría hacer la modificación en ese inciso.Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.Sr. Ferro.- Señor presidente: dado que usted dio por terminado el debate de la Cámara en comisión, la propuesta del señor diputado es extemporánea. Más allá de la simpatía o no de la posición que se plantea, formalmente estaba cerrada la conferencia de la Honorable Cámara. Sr. Presidente (Fellner).- Así es, señor diputado.Se va a votar nominalmente en general el proyecto despachado por la Honorable Cámara constituida en comisión, con las modificaciones anunciadas.- Se practica la votación nominal.- Conforme al tablero electrónico, sobre 135 señores diputados presentes, 132 han votado por la afirmativa, registrándose además 3 abstenciones.Sr. Secretario (Hidalgo).- Se han registrado 132 votos afirmativos y ninguno negativo.Sr. Presidente (Fellner).- En consideración en particular el artículo 1º.- Resulta afirmativa.- Sin modificaciones, se votan y aprueban los artículos 2º a 9º.Sr. Presidente (Fellner).- En consideración el artículo 10, con las modificaciones introducidas.- Resulta afirmativa la votación.Sr. Presidente (Fellner).- En consideración el artículo 11.Tiene la palabra el señor diputado por Neuquén.Sr. Prieto.- Señor presidente: insisto en la modificación planteada en el sentido de agregar en el inciso a), a continuación de “cargos electivos”, la expresión “o de jueces”.Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.Sr. Pasini.- Señor presidente: en el sentido de la propuesta del señor diputado Prieto habría que incluir a los miembros del Ministerio Público.Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra la señora diputada por la Capital.Sra. Ibarra.- Señor presidente: creo que hasta acá hemos llegado con un consenso importante de los distintos bloques en un proyecto elaborado por la Cámara constituida en comisión. Entrar en el debate sobre los miembros del Ministerio Público y los distintos fueros o diferentes instancias de los jueces nos va a crear un problema que va a terminar deteniendo el tratamiento en particular del proyecto de ley. En aras de ese consenso, y más allá de compartir muchos aspectos planteados, sugeriría dejar el punto señalado para otra instancia y abordarlo como una cuestión de ética pública, como un proyecto de idoneidad de la función pública, porque si no se va atentar contra la sanción de esta iniciativa. De lo contrario tendríamos que discutir fuero por fuero, instancia por instancia, lo relativo a los defensores y a los fiscales, y vamos a terminar sin ley.Como tenemos un texto consensuado, avancemos para lograr que esta Cámara sancione el proyecto en el día de hoy.Sr. Presidente (Fellner).- Antes de seguir otorgando el uso de la palabra la Presidencia hace constar que todos los artículos votados fueron aprobados por mayoría absoluta.Tiene la palabra el señor diputado por Córdoba.Sr. Heredia.- Señor presidente: propongo que la modificación no se refiera a los jueces sino a los funcionarios judiciales. (Aplausos.)Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra la señora diputada por Buenos Aires.Sra. Rodríguez.- Señor presidente: yo soy la fiscal que trató de entablar juicio político al juez Lona, involucrado en la masacre de Palomitas, y a los camaristas que actuaron en el caso de Margarita Belén. Quiero decir que perdí ambos casos y que solamente los representantes políticos votaron a favor. Los jueces estuvieron en contra y el argumento que por supuesto no comparto fue que el acuerdo del Senado blanqueaba la actividad anterior de los jueces.En el caso de Lona llegué a demostrar cómo personas que habían sido torturadas declararon ese hecho ante el juez y sin embargo eso no se logró llevar a juicio. Lo que vamos a conseguir es poner en peligro toda la ley, porque los jueces la van a declarar inconstitucional. Me pliego al pedido de la señora diputada Ibarra. Si hemos llegado a un consenso hasta este momento, tratemos de arribar a la sanción del proyecto de ley en el día de la fecha.Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra la señora diputada por Tucumán.Sra. Córdoba.- Señor presidente: quiero señalar que no hay riesgo de que hoy no se sancione el proyecto de ley porque ya ha sido aprobado en general. Ahora estamos abocados al tratamiento del artículo 11. No existe efectivamente ningún riesgo de que hoy no se apruebe esta iniciativa. Podremos tener discrepancias o mayoría y minoría de votos respecto de algunos artículos, pero la ley la vamos a tener.Dejando en claro que eso no está en riesgo, quiero acompañar el criterio que ha propuesto el señor diputado Heredia en el sentido de que la modificación incluya a los funcionarios judiciales para que todos queden incluidos. No puede ser que por temor a algún sector de una corporación judicial nosotros nos veamos impedidos de poner los términos que creemos que corresponden en este proyecto de ley. (Aplausos.) Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra el señor diputado por Tucumán.Sr. García Hamilton.- Señor presidente: propongo un agregado –no estoy seguro si corresponde al artículo 13 o al siguiente, que diría así: “Las inhabilitaciones a las que alude esta ley sólo podrán aplicarse en los casos de sentencias firmes judiciales.” Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra el señor diputado por La Pampa.Sr. Baladrón.- Señor presidente: la diputada Marcela Rodríguez hizo referencia a la remoción del juez Lona de Salta. En aquel momento yo representaba a la Cámara de Diputados en el Jurado de Enjuiciamiento y fui uno de los que votaron por la remoción del juez Lona. Quería dejar sentado cuál fue una de las dos posiciones de los representantes de esta Cámara.Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.Sr. Recalde.- Señor presidente: sólo quiero aclarar que en el caso de que haya una inconstitucionalidad no sería de la ley sino del caso concreto del agregado propuesto por un diputado preopinante. Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.Sr. Pasini.- Señor presidente: solicito que este artículo se vote nominalmente.Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.Sr. Carlotto.- Señor presidente: específicamente con respecto a la modificación propuesta por el señor diputado Prieto y posteriormente por el diputado Heredia, me parece que es factible que la incorporemos. Este proyecto irá en revisión al Senado, y en todo caso, en el marco del tratamiento en comisión esa Cámara podrá introducir las modificaciones que considere y que posteriormente vendrán a este cuerpo.Aquellos que hemos seguido los procesos vinculados a la última dictadura militar sabemos que muchos miembros del Poder Judicial estuvieron efectivamente involucrados y que han sido cómplices en la comisión de los crímenes que estamos planteando en este proyecto de ley. Me parece que cuando hablamos de la Administración Pública Nacional y de las estructuras del Estado, también estamos incorporando a aquellos que ocuparon cargos públicos en el Poder Judicial, por lo que se podría incorporar ese párrafo. Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra la señora diputada por la Capital.Sra. Hotton.- Señor presidente: pido disculpas porque quiero hacer una aclaración en relación con mi voto respecto del artículo 10. Primero quiero decir que durante la época del Proceso yo era muy chiquita, y además en esos años vivía en el exterior. La verdad es que durante mi adolescencia y juventud me no quería tratar el tema porque siempre apuesto más al perdón que a la venganza. Sin embargo, ahora que soy diputada nacional me doy cuenta de que tengo una responsabilidad sobre este tema, y por eso participo de este debate. No evadiré mi responsabilidad y de ahí mi voto por la afirmativa.Sr. Presidente (Fellner).- Se cortó el audio, señora diputada...Sra. Hotton.- ¿Me lo habrán cortado?Sr. Presidente (Fellner).- No, aquí no se priva del uso de la palabra a nadie.Sra. Hotton.- Más allá del perdón que siempre me gustaría instalar, para mí es muy importante el respeto de la justicia, y por eso considero fundamental que en el artículo 10 se garantice que debe existir sentencia firme, pues creo en el principio de que nadie es culpable hasta que se demuestre lo contrario. Como decía, asumo mi responsabilidad, estoy presente aun teniendo en cuenta quizás el costo político que esto puede implicar, y quiero decir que lamento que haya diputados presentes que han compartido la boleta con el señor Patti y a quienes no hemos escuchado en esta sesión. Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra el señor diputado por Buenos Aires.Sr. Pérez (A.).- Señor presidente: todos sabemos que hemos llegado a este debate por medio de la aprobación de una moción de tratamiento sobre tablas de un proyecto que ha surgido tras mucho tiempo de discusión en la comisión y que a pesar de ello no logró tener dictamen. Pero hubo un texto que logró algún nivel de consenso. Me parece que las modificaciones tienden a cambiar cuestiones que ya habían sido acordadas. Pero además de eso, la verdad es que no sé cuál es el criterio. ¿Que el que fue designado juez no puede ser legislador, pero sí puede ser juez? La verdad es que no queda claro, porque con este criterio el actual juez Zaffaroni no podría ser juez de la Corte y no podría ser candidato a diputado.Creo que la redacción está tergiversando lo que se ha logrado consensuar. Se está cambiando absolutamente el consenso al que se había arribado en la comisión y se está planteando una cuestión absolutamente distinta.Nosotros vamos a acompañar el proyecto en la medida en que se respete un texto que tiene quince artículos y que se ha redactado después de mucho tiempo de discusión en comisión. Ahora, si se empieza a modificar nosotros no lo vamos a acompañar.Sr. Presidente (Fellner).- Señor diputado Carlotto: le cedo la palabra para que haga el cierre final respecto del artículo 11 y la propuesta de modificación. ¿Acepta o no la comisión?Sr. Carlotto.- Señor presidente: este proyecto está vinculado a la comisión de crímenes durante la última dictadura militar, de crímenes de lesa humanidad, de actos de genocidio, de secuestro y de tortura. No se plantea que sea un proyecto que venga a generar una caza de brujas ni nada que se le parezca.Este es un proyecto que expresa con mucha claridad en sus distintos artículos cuáles son los presupuestos de incompatibilidades. Yo planteo lo siguiente. Hay miembros que han conformado el Poder Judicial de la Nación y los poderes judiciales de las provincias que no están vinculados a la comisión de crímenes de lesa humanidad, y hay otros que sí tuvieron participación.Entonces, eso significaría que frente a un fiscal que participó en interrogatorios donde se aplicaba la picana, nosotros no tendríamos herramientas para plantear su inhabilitación. Esto a mí me parece que es un punto fundamental.Lamento si los integrantes de los bloques que han planteado la objeción no dan quórum para continuar con la sesión, pero no es responsabilidad de este bloque porque nosotros estamos planteando algo que ha sido parte de un debate en las comisiones específicas y que en su momento se acordó llevarlo al recinto, tal cual lo estamos haciendo hoy.A nosotros nos parece que debemos sostener lo que plantearon los señores diputados Heredia y Prieto para incorporarlo en el proyecto.Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra la señora diputada por la Capital.Sra. Giudici.- Señor presidente: quiero aclarar una situación. Los diputados que nos quedamos a dar el debate advertimos que el procedimiento era desprolijo y que incluso no se tenía ni siquiera la redacción final. La Secretaría no tenía el texto ni tampoco la diputada que lo proponía. A pesar de esto hemos superado todo eso para llegar a un consenso y ahora nos encontramos con que vuelven a modificar el texto, no sabemos claramente cómo queda y pretenden que lo votemos cuando ya se cerró el debate de la Cámara en comisión. Por lo tanto, no vamos a seguir con el tratamiento.Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra el señor diputado por Entre Ríos.Sr. Zavallo.- Señor presidente: la señora diputada Marcela Rodríguez ha sido muy clara respecto de la actitud colaboracionista de algunos jueces durante el proceso. Lo único que solicitamos es la incorporación de dos palabras para que también les quepa la responsabilidad a las personas que tuvieron esta actitud partícipe en aquellos momentos duros.Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra la señora diputada por Buenos Aires.Sra. Donda Pérez.- Señor presidente: me parece que en este momento la prioridad consiste en que sancionemos el proyecto de ley con el consenso alcanzado, sin ninguna otra modificación.Si nos quedamos sin quórum, como está ocurriendo, no habrá sanción. Se trata de discutir una modificación con la que puedo estar de acuerdo. Pero sometamos a debate otro proyecto de ley. Llamemos a reunión de comisión la semana que viene para sancionarlo en una nueva sesión.Vamos a presentar otro proyecto en el que se contemple a las personas sobre las que exista prueba suficiente. Pero este proyecto de ley debe salir hoy, y nos estamos quedando sin quórum.Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra la señora diputada por Buenos Aires.Sra. Rodríguez.- Señor presidente: estamos en una falta de sentido, donde ustedes nos proponen que aquellos torturadores denunciados ante la Conadep, que no tengan auto de procesamiento, se puedan presentar y ser candidatos. Pero Strassera, no. Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra la señora diputada por Tucumán.Sra. Córdoba.- Señor presidente: creo que no sería la primera vez que aprobamos un proyecto de ley en general y luego pasamos a cuarto intermedio para continuar con el tratamiento del articulado.Teniendo en cuenta que los señores diputados se están retirando, y que el proyecto de ley ha sido aprobado en general, propongo pasar a cuarto intermedio para continuar otro día con el tratamiento en particular.Sr. Presidente (Fellner).- La Presidencia informa a la señora diputada que se ha votado hasta el artículo 10. Y para votar su moción de pase a cuarto intermedio hace falta quórum.Tiene la palabra el señor diputado por la Capital.Sr. Lozano.- Señor presidente: la propuesta que acaba de formular la señora diputada preopinante es la misma que efectué para obtener un consenso mayor en relación con el proyecto vinculado con el Área Material Córdoba. La idea era debatirlo en particular en comisión.Cuando estas cosas no se aplican en un caso y sí en otro, me parece que medimos mal las cuestiones.Tenemos la oportunidad de aprobar un proyecto con un consenso importante que pone un piso que todos después podemos levantar.Perder la posibilidad de contar con un proyecto de ley esta noche por un agregado que no cuenta con consenso, francamente sería una falta de respeto para quienes vienen bregando por estas cosas hace demasiado tiempo. (Aplausos.)Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra la señora diputada por Jujuy.Sra. Moisés.- Señor presidente: pido disculpas porque ingresé en el debate de este proyecto hace un par de horas y en realidad hace mucho más que se está debatiendo.En primer lugar, deseo aclarar que soy hija de un hombre que estuvo preso nueve meses, desde el 24 de marzo de 1976 hasta el 24 de diciembre del mismo año.Hoy está vivo y hace política. Nunca dejó de estar comprometido no solamente con una ideología sino también con la causa de la democracia y los derechos de los que menos tienen. Seguramente está vivo porque tuvo la suerte de muchos compañeros que hoy están acompañándonos. Ellos luchan por los derechos humanos y por los derechos civiles de una punta a otra del país. Realmente no entiendo cuál es el apuro de sancionar hoy un proyecto de ley que, evidentemente, no cuenta con el consenso suficiente para que todos podamos sentirnos incluidos.¿Por qué se tiene que medir con una vara a algunos y con otra a otros? ¿Por qué no se respetan muchos principios de nuestro esqueleto jurídico que este proyecto de ley está violando? ¿Por qué los que elaboramos las leyes o en el futuro quienes estén sentados en estas bancas, con la responsabilidad de hacerlo, sí tienen que tener esta marcada conducta ética y moral, con la que estoy totalmente de acuerdo, y los otros poderes del Estado no gozan de esa misma justicia en cuanto a los requisitos para poder ocupar una función pública?No creo que sea mayor la responsabilidad de un legislador que la de un juez, un ministro, un director de la administración pública nacional o provincial, un funcionario del Poder Judicial o del Legislativo. Entonces, en principio debemos tener un criterio justo y equitativo para todos, porque no legislamos sólo para un poder sino para los tres poderes del Estado, para preservar los valores de la democracia, garantizar seguridad jurídica en este país y fundamentalmente para todos y cada uno de los ciudadanos de la Argentina. No entiendo cuál es la urgencia para no tratar en comisión un tema que creo que debe tener la rigurosa evaluación de los constitucionalistas y abogados, pero además una oportunidad, que entiendo que no era esta sesión porque no estaba previsto que nos embarcáramos en esta problemática, donde cada uno de los diputados tiene el derecho de tener una opinión. El consenso no se puede lograr en unas cuantas horas. Entonces, la conducta ética y moral se puede aplicar para algunos pero no para otros porque estamos apurados en sancionar una ley, cuando sinceramente creo que en la Argentina queda mucho por hacer en materia de derechos humanos. Como legisladores tenemos mucho por hacer para mejorar nuestra legislación. Y creo que el compromiso de todos nosotros está expresado en esa votación en general. Más adelante podremos avanzar en algunos detalles en particular. Creo que no es oportuno y que el tema está totalmente agotado, por lo que realmente deberíamos replantearnos la cuestión. Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra la señora diputada por Mendoza.Sra. Fadel.- Señor presidente: en verdad los integrantes del bloque del Frente para la Victoria hemos estado sentados en nuestras bancas en forma permanente, poniendo toda la voluntad para que este proyecto fuera tratado. De ninguna manera estamos obstaculizando el tratamiento de la iniciativa. Eso debe quedar bien en claro. Algunos bloques que habían presentado propuestas de tratamiento se han retirado del recinto. Muchas veces, durante la consideración de un proyecto de ley, se observa que hay artículos respecto de los cuales los diputados se pronuncian a favor y otros sobre los que se pronuncian en contra. Esto ha pasado muchas veces en este recinto. Y no entiendo por qué si existe un artículo respecto del cual no todos están de acuerdo no se vota igual, a favor o en contra, y finalmente se ve el resultado. Debe quedar en claro que este bloque está sentado, pudiendo esperar todo el tiempo que sea necesario para discutir lo que haga falta. Así lo hemos demostrado desde que empezó el debate. Cuando no haya consenso en algún artículo, entonces voten en contra y se acabó, pero no se retiren del recinto. (Aplausos.)Sr. Presidente (Fellner).- La Presidencia advierte que nuevamente nos hemos quedado sin quórum. Tiene la palabra el señor diputado por Neuquén.Sr. Acuña.- Señor presidente: lamento que en estas condiciones haya que levantar la sesión, pero lo que quiero decir es lo siguiente: ojalá el bloque del Frente para la Victoria diera el quórum para todos los temas. Pero en cuanto a esto.Sra. Vaca Narvaja.- Siempre damos el quórum. Sr. Acuña.- Celebro que se dé el quórum para un tema que es una deuda con la sociedad, pero el consenso evidentemente se ha roto con las modificaciones propuestas. Quizás el señor diputado Carlotto debió expresarse con mayor vehemencia para aceptar o no las modificaciones. Más allá de eso, debe quedar perfectamente en claro que se votó hasta el artículo 10 inclusive, para que después no tengamos que revisar todos los otros artículos que hemos votado. Aclaro que el bloque del Movimiento Popular Neuquino dio el debate, lo seguirá dando, cree en la discusión en el plano de las ideas y no juega con el quórum. Siempre da el debate, sea cual fuere el proyecto, porque cree que la discusión debe darse aquí, en este recinto, y no con las chicanas de los reglamentos. Sr. Presidente (Fellner).- Tiene la palabra el señor diputado por Corrientes.Sr. Perié.- Señor presidente: creo que el debate ha sido muy interesante, pero la prolongación dio pie a que algunos legisladores no quieran votar esto. Si aquí se hubiera estado tratando la recuperación de Aerolíneas Argentinas, habrían votado en contra. Si hubiésemos estado debatiendo acerca de la recuperación del agua para nuestra población, también habrían votado en contra, y si se hubiese estado considerando la recuperación de los fondos de los jubilados en manos del Estado, también hubiesen estado en contra.Esta es una manifestación más de aquellos que siempre ponen palos en la rueda. Aquí se les dio tiempo y lugar para obstaculizar con chicanas, y ahora no tenemos el quórum suficiente. Por eso hay que dejar en claro quiénes son unos y quiénes son otros en esta película. No nos vengan a pedir quórum a nosotros, que estamos cansados de darlo. A veces nos dejaron intencionadamente sin número para votar. Tal vez algunos y algunas están yendo a escuchar un debate de Aguinis. Puede ser. Son los mismos que estuvieron contentos con el voto no positivo y que lo festejaron junto con algunos procesistas.Con respecto a Aguinis, los peronistas estamos acostumbrados a que nos vengan a buscar. Voy a referirme a una cuestión personal, por mí y por mi hermana diputada. Ella vive en Posadas, en la calle Tucumán 522; y yo vivo en Corrientes, en Gobernador Ruiz 2758. Esto es para el señor Aguinis: que el 29 de junio vaya a buscarnos. ¿O va a mandar a alguno de sus amiguitos de la Sociedad Rural Argentina o a algunos de sus amigos procesistas? No me trago esas amenazas de un gorila golpista impertinente como Aguinis. (Aplausos.)Sr. Presidente (Fellner).- No habiéndose reunido quórum para votar, se levanta la sesión.- Es la hora 23 y 18.

Francisco, ahí hay gente de la Side, ¿querés que los llame?"

Curiosa (y preocupante) anécdota de Francisco de Narváez, Miguel Ángel Toma y agentes 'encubiertos' de la Secretaría de Inteligencia, que dirigen Héctor Icazuriaga y Francisco Larcher, difundió el diario madrileño El Mundo. Alguien debería pedir que se explique cómo es que los de la Side son enviados al control político doméstico. ¿Se imaginan el alboroto que ya hubiera promovido el (ladri) progresismo tipo Página/12?:
CIUDAD DE BUENOS AIRES (El Mundo). Había gente encaramada en las estatuas y muchos más seguían llegando al acto que el candidato Francisco de Narváez había convocado en un barrio de las afueras de Buenos Aires. Dichoso por la concurrencia obtenida en una localidad fuertemente identificada con el oficialismo, el candidato del PRO no había reparado en la presencia de unos sujetos que, pese a no llevar la acreditación periodística, deambulaban por allí tomando fotos de los asistentes.
Un ex jefe de la Secretaría de Inteligencia (la antigua SIDE), Miguel Ángel Toma, advirtió al candidato de que la plaza "estaba siendo infiltrada" y para convencerlo, saludó por su nombre a uno de sus antiguos subalternos.
Sorprendido con las manos en la masa, el aludido y sus compañeros se esfumaron del lugar, ante la mirada incrédula de De Narváez. Sólo un novato en la política, como el rubio empresario, podía no estar enterado de que la SIDE obedece las órdenes de Néstor Kirchner y que su principal función en estos días es la de espiar y acosar a sus oponentes y si hace falta, a sus propios camaradas dentro del Partido Justicialista.
Cuando queda poco más de un mes para las elecciones legislativas, las encuestas muestran un panorama incierto para el esposo de la presidenta Cristina Fernández. Y éste no quiere que la elección se le escape de las manos por obra de un advenedizo como De Narváez, cuya popularidad aumenta según se aproxima el 28 de junio.
Exceptuando los medios de información consustanciados con el proyecto hegemónico del matrimonio presidencial, los otros dan cuenta de una situación parecida a la que se vivía en Perú en la década de los '90, cuando el ex presidente Alberto Fujimori y su testaferro Vladimiro Montesinos controlaban los organismos de espionaje.
En Argentina, el actual jefe de la SIDE, Héctor Icazuriaga, acompaña a Kirchner en los actos públicos —el ex presidente encabeza la lista de candidatos a diputado en la provincia de Buenos— y presta asesoramiento a los políticos afines a su causa. José Francisco Paco Larcher, el número dos de la SIDE, es un visitante asiduo de la residencia de Olivos, donde comparte con Kirchner la información obtenida mediante el pinchazo de los celulares del "enemigo" u otros métodos de espionaje.
Los presuntos responsables de hacer el trabajo son Jaime Stiusso, especialista en escuchas telefónicas y Fernando Pocino, director de Inteligencia Interior de la SIDE.
Indicios contra Kirchner
El 14 de marzo de 2007, poco antes de que Cristina sucediera a Néstor en la Casa Rosada, la Policía Federal intervino una centralita clandestina de la SIDE, inserta en el edificio de la empresa de comunicaciones Telecom. Se comprobó que los operadores tenían intervenidos entre 15.000 y 20.000 teléfonos. Había pruebas más que suficientes para enjuiciar a Kirchner, pero la causa quedó en manos del juez Faggionatto Márquez y nunca más se volvió a hablar del asunto.
Aún no se ha podido determinar el origen de la avería que dejo sin suministro de agua potable a Mar del Plata, cuando miles de turistas visitaban el balneario, aprovechando un fin de semana largo. La revista 'Noticias' la atribuye a un acto de sabotaje contra el alcalde Gustavo Pulti, por negarse a formar parte de la lista del oficialismo.
Horas antes de que se produjera el desperfecto, Pulti recibió una llamada anónima: o se incorporaba a la fórmula kirchnerista, o tendría que atenerse a las consecuencias. Cuando el alcalde depuso su rebeldía, la misma voz en sordina le aconsejó que en lo sucesivo "respetara las reglas".
Los políticos que se mueven en la esfera oficialista saben a quién deben recurrir cuando Néstor Kirchner no puede atenderlos. Luis D'Elía, uno de los operadores que reclutan gente para hacer número en los actos del gobierno, fue directamente al cuartel de la SIDE, en la calle Billinghurst, a exigir mayor representación para sus hombres en la nómina de candidatos oficialistas.
D'Elía salió del recinto —donde en tiempos de la dictadura se torturaba a los disidentes— con una amplia sonrisa. Requerido por la prensa, el activista no negó que los agentes habían atendido a sus reclamos.( Urgente 24 )

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Les va fenómeno en el interior

El ministro de Planificación iba junto con José López a anunciar un convenio entre la Nación y el intendente, pero no pudo bajar de su helicóptero y siguió camino hasta Coronel Vidal. Antes habían cambiado dos veces de escenario.El fallido acto cambió dos veces de escenario. En un principio estaba anunciado a las 12.30 en el microcine del Museo Juan Manuel Fangio, previa conferencia de prensa con parte de su gabinete una hora antes en la sala de los intendentes. Pero para evitar confrontaciones, el cronograma cambió y el lugar elegido fue el Complejo Polideportivo Municipal. Enterados de la modificación, según el sitio La Vanguardia, un importante grupo de productores agropecuarios y dirigentes del campo se concentraron primero en El Cruce y después en la puerta del polideportivo. En ese momento el ministro, que iba acompañado por el secretario de Obras Públicas de la Nación, José López, decidió seguir viaje hasta Coronel Vidal y no bajarse del helicóptero en Balcarce.Por otra parte, cerca del mediodía el diputado nacional Gustavo Serebrinsky, y una persona que lo acompañaba fueron escrachados por productores agropecuarios quienes les arrojaron huevos y ramas, y golpearon a patadas el vehículo, tras lo cual el diputado se retiró del lugar. ( La Politica on line )

¿ Que pasooooooo?

El acto de lanzamiento de Néstor Kirchner no tuvo el apoyo que seguramente el oficialismo habría querido. Es que el único gobernador K, además obviamente del bonaerense Daniel Scioli, fue el de Entre Ríos, Sergio Uribarri. Sorprendió la ausencia de, por ejemplo, Juan Manuel Urtubey, gobernador de Salta; o el de Chaco, Jorge Capitanich. Es que ambos forman parte del núcleo duro que el oficialismo tiene en el Interior.Pero los gobernadores kirchneristas no fueron los únicos que faltaron: también lo hizo el el intendente de Mar del Plata, Gustavo Pulti, t el último en aceptar la candidatura testimonial.Claro que Pulti no es un intendente más, la semana pasada aseguró que se rindió ante las fuertes presiones de Kirchner y Scioli por los fondos que la Nación y provincia le otorgan anualmente para la Educación. Además dijo que se siente “incómodo” por ser candidato del peronismo. ( La Politica On line )

Tu también Sergio ?

CIUDAD DE BUENOS AIRES (Urgente24) Este viernes (15/05) estaba prevista una charla a cargo del candidato a diputado nacional del Acuerdo Cívico y Social y actual diputado provincial, Horacio Piemonte, sobre “la grave situación de la niñez” en la provincia de Buenos Aires, a realizarse en el Club Alberdi de Tigre. Pero no pudo ser: las autoridades de la institución informaron que no se pueden usar las instalaciones del club por haber recibido una intimidación del oficialismo.
Ante esta situación, el diputado Horacio Piemonte dijo que “Sergio Massa, ese que suma infinidad de cargos a la vez, no permite que en Tigre los vecinos escuchen otras propuestas".
Y añadió que "a través de su esposa, Malena Galmarini, (Secretaria de Acción Social del Municipio) intenta disciplinar a las instituciones so pena de dejar de recibir beneficios de la municipalidad. El miedo a la derrota los lleva a actuar con intolerancia y autoritarismo”.
Además, Piemonte consideró que “ésta, que ha sido una constante en la era kirchnerista, ahora se ejerce también en la campaña electoral”.
“El kirchnerismo no se da cuenta que fueron la agresión, el autoritarismo y la prepotencia algunas de las razones que los llevaron a distanciarse de la sociedad”, dijo el diputado.
Piemonte, además, sostuvo que “condenamos severamente este manejo autoritario del poder, que lo único que hace es darnos más fuerzas para trabajar por una verdadera democracia

Encuesta

Una encuesta de Isonomía Consultores arroja en la provincia de Buenos Aires que el binomio Néstor Kirchner y Daniel Scioli se encuentra Nº1 en intención de votos con el 26,6% y lo sigue Francisco De Narváez-Felipe Solá con el 23,3%.
Isonomía es la consultora de Juan Germano, Pablo Knopoff y Rodrigo Martínez, instalada en una de las porteñas torres de Catalinas Norte.
En 3er. lugar se encuentra el Acuerdo Cívico y Social (Margarita Stolbizer y Ricardo Alfonsín) con 19,7%.
El sondeo se realizó sobre 3.225 casos entre el 28 de abril y 6 de mayo. En el Gran Buenos Aires, la encuesta fue domiciliaria, mientras que en el interior se hizo de forma telefónica.
La encuestadora que da como ganador al titular del PJ fue contratada por De Narváez para tener los estudios de opinión pública en el territorio.
Según la consultora, los candidatos oficialistas cuentan con el apoyo de la mayoría de los votantes con menos recursos económicos, mientras que De Narváez se hace fuerte entre los más jóvenes. A medida que aumenta el nivel socioeconómico la tendencia es favorable para la fórmula integrada por la candidata de la Coalición Cívica, quien resulta favorita en el interior de la Provincia de Buenos Aires y entre los mayores de 60 años.
El porcentaje de indecisos se sigue manteniendo alrededor de los 12 puntos, acompañado por un porcentaje similar de encuestados que manifiestan no votar a ninguna de éstas 3 fórmulas, lo que deja entrever que una considerable parte del electorado no se ve representado por los principales candidatos.
Intención de votos
* Néstor Kirchner y Daniel Scioli, 26,6%* Francisco De Narváez y Felipe, 23,3%* Margarita Stolbizer y Ricardo Alfonsín, 19,7%* NS/NC, 12,2%* Ninguno, 12,7%* Otro, 1,3%* Voto en blanco, 2,5%* Impugna su voto, 1,8%.
Imagen Positiva
D. Scioli, 50,6% F. De Narváez, 49,4% R. Alfonsín, 44,5% S. Massa, 40,9% N. Kirchner, 39,8% C. Fernández, 38,7% F. Solá, 33,8% M. Stolbizer, 32,9% M. Sabatella, 10,8%
Imagen Negativa
D. Scioli 45,3%F. De Narváez 30% R. Alfonsín 22,1% S. Massa 26,8% N. Kirchner 57,7% C. Fernández 59,4% F. Solá 53,1% M. Stolbizer 23,6%M. Sabatella 10,6%
Desconocimiento
De Narváez 7%Alfonsín 16,4%Massa 23,2%Solá 5,3%Stolbizer 30,9%
Error estadístico: 1.9 % para un nivel de confianza del 95%
( Urgente24)

Marcos Aguinis

Al público: El libro que presentamos hoy en la Feria del Libro: ¡Pobre patria mía!, tiene 200 mil caracteres. Un reportaje de los que publica el diario PERFIL los domingos tiene 120 mil caracteres de desgrabación y la mitad una vez “desgrasada” la repetición propia del lenguaje oral. Normalmente, hacerlo lleva tres horas y cien preguntas, pero apelando al lenguaje más preciso y menos redundante de Marcos Aguinis, intentaremos hacerlo hoy aquí frente a ustedes en una hora y media. Son 56 preguntas divididas en 28 al escritor y otras 28 al pensador político. Comenzamos.)
—¿Qué dice de la Argentina que el escritor de los libros más vendidos del país sea un psicoanalista?
—Que el argentino necesita un tratamiento psicológico profundo, intenso, sostenido.
—Para Freud, la psicología era la ciencia que explicaba racionalmente lo irracional. ¿Tenemos un país irracional cuya interpretación precisa provenir del psicoanálisis?
—Es posible. Por alguna razón el psicoanálisis ha tenido tanto éxito en la Argentina. Es una sociedad que lo descubrió después de la Segunda Guerra Mundial y que adhirió a esta ciencia con mucho entusiasmo. Se desarrolló más que en cualquier otro país. Lo que ocurre es que los argentinos somos un pueblo muy especial. Especialmente en materia de depredación. Entonces, este hecho de que el psicoanálisis tuvo tanto éxito en la Argentina no ha significado un mérito para el psicoanálisis. Es como decir “el psicoanálisis no funciona muy bien, porque miren cómo le va a la Argentina”.
—¿Que nuestro país tenga una de las ferias del libro más concurridas del mundo indicaría también que la Argentina es “un país de novela”?
—Es un país de novela porque, como toda novela, nos mantiene siempre inquietos sobre el final. Aquí hay un permanente suspenso. El suspenso se ha incrementado en los últimos meses de una manera acelerada, como si se estuviese en un verdadero thriller. Cada semana hay una novedad que excita más a la sociedad y la pone más nerviosa.
—El primer volumen de “El atroz encanto de ser argentino” (dicho sea de paso, superó los 200 mil ejemplares vendidos) apareció medio año antes de que comenzara la crisis terminal de la convertibilidad y un año antes del peor momento político y económico del país. El segundo volumen apareció alrededor de medio año antes de la crisis del campo y un año antes del fin del ciclo de recuperación económica del país. ¿Tiene una especialización en crisis?
—Hace muchos años, cuando publiqué mi primera novela, Refugiados: Crónicas de un palestino, una década después se lo empezó a llamar libro profético porque había anunciado lo que nadie se animaba a anunciar en aquella época. Fue un libro escrito antes de la Guerra de los Seis Días y ya hablaba de la división de Palestina en dos Estados. No olvide que por ser judío tengo sangre de profetas. Y eso tal vez esté en los genes más arcaicos.
—¿De tanto escribir en medios desarrolló olfato periodístico?
—Puede ser. Pero yo diría que esto se fue desarrollando últimamente. Empecé a escribir en medios hacia finales de la dictadura. Fueron los momentos en que decidí dar la cara, jugarme y empezar a hablar a favor del retorno de la democracia. Y ahí comienza mi historia en el periodismo. Yo no soy periodista, no tengo formación, ni entrenamiento periodístico. Escribo columnas periodísticas, pero comencé hace poco (sic), hace dos o tres décadas.
—Hablando de décadas, desde que comenzó, en 1963, lleva publicados 30 libros, a razón de uno cada dieciocho meses. ¿Qué fuerza lo hace tan prolífico?
—Primero, usted es muy bueno para las matemáticas. A mí no se me había ocurrido ese cálculo. Yo me pregunto ahora cómo hacía para escribir antes, cuando era neurocirujano o cuando atendía un consultorio donde estaba sumergido ocho a diez horas diarias. Y no puedo contestarlo. Pero quizá la respuesta más lógica sería que cuando a uno le gusta algo, le encuentra tiempo.
—¿A qué atribuye que la mayoría de sus últimos libros sean best seller?
—Me parece que lo que el lector ha descubierto en mis libros es que yo digo lo que pienso. Que eso me lleva a ser políticamente incorrecto, a irritar, a ser desagradable a veces. O a entusiasmar también. Argentina es un país que padece tanto el doble discurso, la mentira, la falsedad, el fraude, que los lectores agradecen eso, que el autor les hable con franqueza. Y yo hago esto porque cuando escribo sé que lo hago para compartir ese texto con otra persona. No escribo para mí, escribo para otro. Si son muchos, mejor. Y con esos otros debo compartir lo que yo siento, de lo contrario se me irían las ganas de escribirlo, porque estaría diciendo algo que es falso, y no me entusiasma a mí mismo.
—¿Hizo el secundario en la misma escuela que el Che Guevara?
—Sí. En Córdoba, en el Colegio Nacional Deán Funes, que era un colegio bastante rebelde para aquel tiempo, donde, cuando yo entré, recién se estaba suprimiendo el uniforme. Se iba con un saco especial con un escudo. Yo lo viví en la época de la primera presidencia de Perón, y ya había pasado por ahí, unos años antes, el Che Guevara.
—¿Con quien también coincidió en los estudios de medicina?
—Pero el Che hizo la Universidad en Buenos Aires.
—Usted sostiene que ha viajado por el mundo, pero también ha “viajado” por diversas profesiones. ¿En cuál de todas ellas, como literato, médico, psicoanalista, historiador, artista, profesor o político se sintió más a gusto y por qué?
—En mi adolescencia percibía una necesidad de expresión artística muy intensa. Pero no sabía por dónde orientar esa fuerza interior. Lo primero que hice como manifestación artística fue dibujar y pintar. Llegué a un estado de obsesión tan grande que en Cruz del Eje, que es una zona muy seca, donde hay mucho polvo por todas partes, me acuerdo que mi madre me retaba porque siempre encontraba dibujos míos en todos los muebles, en todas las superficies horizontales, hechos sobre el polvo. Pero además dibujaba en los bordes de los libros, en los márgenes de los diarios. Es decir que todo espacio libre era llenado inmediatamente por un dibujo. A los diez años pensé que quizá la música era lo que mejor me llevaría a expresarme, y ahí comienzan mis estudios de piano. Muy intensos, muy obsesivos también, yo diría fanatizados. Para colmo, mis padres eran muy pobres y no podían comprarme un piano. Entonces iba a estudiar a la casa de mi profesora de piano, que tenía dos. Arreglé con ella para ir a su casa en momentos en que no hubieran otros estudiantes para poder quedarme más tiempo. El momento óptimo era el sábado, cuando teníamos un doble turno en el colegio. Yo volvía, me bañaba, y me iba a tocar piano. Llegaba a eso de las cinco de la tarde, y tocaba, tocaba, tocaba hasta que venían mis padres a buscarme, preocupadísimos, a las diez de la noche, que no sabían dónde estaba. Yo creí que esa era mi profesión, la de músico.
—¿Estudió medicina para conocer mejor al ser humano?
—Sí. Yo tenía serias dificultades vocacionales. Y esto lo suelo recordar a gente joven que a veces me pregunta qué profesión elegir. Yo tenía muchas opciones. Ya me gustaba la historia, muchísimo. Me gustaba la literatura y había empezado a escribir mis textos clandestinos; además de la música y la pintura. No sabía qué carrera elegir y opté por la medicina diciendo “es lo más abarcativo que hay”. En aquella época leí una frase de Marañón, el famoso endocrinólogo español que fue al mismo tiempo un gran escritor. Decía Marañón: “El médico que sólo sabe medicina ni medicina sabe”. Y dije: “Ahí está la clave, la medicina te acerca a todo”. Además, yo todavía vivía la época en la que el médico era un humanista. Era un hombre que estudiaba y sabía de todo, y tenía una gran cultura. Me fascinaba ser médico, y mis estudios todavía engancharon con la etapa en que ir a la universidad era ir a un templo donde estaban los maestros. Y entrar a un hospital era ingresar a un lugar donde no había graffitis, ni suciedad en los pisos, sino un gran respeto. Y uno iba detrás del profesor que podía enseñar algo notable, y se acercaba a él como si por ósmosis pudiera transmitir sus conocimientos.
—Completó sus estudios en Francia en el Hospicio de la Salpétrière, por donde pasaron Charcot, Freud y Lacan, y luego en Alemania, en Friburgo, donde está la famosa universidad de la que Heidegger fue profesor hasta los años 70, y desde la cual influyó, por ejemplo, sobre Sartre y Derrida. ¿Esa experiencia iniciática –por ejemplo, en la Salpétrière estuvo alojado Sade durante la Revolución Francesa– influyó luego en su carrera como escritor?
—Cuando gané la beca para ir a Francia y perfeccionarme en neurocirugía en la Salpétrière, me sentí profundamente conmovido de ir a un lugar que históricamente tenía tantas credenciales…
—Había sido el mayor hospital del mundo.
—Sí, y había un servicio de neurocirugía que tenía grandes avances, e, incluso, estaban tratando de realizar la psiconeurocirugía. Es decir, una cirugía de extremada sutileza y precisión que lograra operar ciertos centros del cerebro que tenían una función psíquica especial. Y se pensaba que de esa manera se podía curar no sólo la epilepsia –que todavía se sigue haciendo neurocirugía para la epilepsia– sino la esquizofrenia, la depresión, distintos problemas psicóticos. Antes de viajar a Francia, había leído un libro de él de neuropsicocirugía que me entusiasmó mucho, y fui a hacer esa especialidad. Participé en operaciones de pacientes a los que había examinado antes y les había hecho el estudio psicológico. Y me encontraba con que seis meses después los síntomas habían regresado. Es decir que la operación funcionaba como una suerte de electroshock: producía un trauma cerebral en el paciente, pero no le curaba el trastorno. Y ahí me decepcioné y dije: “No, éste no es el camino”. En esa misma época comenzaron a aparecer los psicofármacos. Creo que el Ampliactil era uno de los primeros de ese tiempo. La psiconeurocirugía se fue abandonando como una ambición utópica.
—Su primer libro fue publicado en 1963, cuando tenía 28 años, la biografía de un médico: el célebre Maimónides, médico, filósofo y rabino más renombrado de la Edad Media. ¿Es cierto que se había identificado con él como si fuera su reencarnación al punto de asociar que Maimónides había nacido en la Córdoba española y usted en su homónima argentina?
—Sí, es cierto. Dijo bien que fue publicado en 1963, cuando yo volví de Europa. Pero lo escribí mientras era estudiante de medicina. Y lo entregué a varias editoriales que lo rechazaron con mucha prolijidad, cordialidad y firmeza. El libro fue rodando de editorial en editorial, como suele pasar con los escritores novatos. Esto es un consuelo para los escritores nuevos. Hasta que cuando volví de Europa, me encuentro con que una editorial, nada importante, se había interesado en el libro y lo publicó en 1963. Pero es verdad que yo encontraba en Maimónides una suerte de solución al conflicto que llevé mientras estudiaba medicina. Porque decía: “Si yo quiero ser una suerte de humanista, y me interesa la música, y me interesa la literatura, y me interesa la filosofía, y me interesa la historia, ¿qué hago yo estudiando medicina?”. Entonces, me di cuenta de que hubo otros que fueron humanistas, que fueron filósofos y que, al mismo tiempo, fueron médicos. Maimónides me daba la solución o me daba el modelo.
—Ejerció la neurocirugía hasta que a los 40 años decidió renunciar a esa profesión. ¿La muerte de su primera esposa, como consecuencia de una hemorragia en la base encefálica, tuvo alguna relación con esa decisión?
—Es la confirmación de la sabiduría que tienen las máximas populares cuando dicen en casa de herrero, cuchillo de palo. Sí, fue algo que me dejó muy alterado, diciendo: “Caramba, muere de una enfermedad que yo he operado tantas veces, que yo he curado tantas veces”. Pero fue una hemorragia tan rápida y una muerte tan acelerada que no dio tiempo ni siquiera de hospitalizarla. Después uno conoce otros médicos a los que les ha pasado lo mismo: han fallecido sus parientes de enfermedades que eran su especialidad.
—Cuando se recibió de médico, ¿se imaginaba que algún día (1995) la Sociedad Argentina de Escritores le iba a conferir el Gran Premio de Honor por la totalidad de su obra?
—Para nada, porque yo idealizaba tanto la profesión de escritor que no me animé a decir “soy escritor” hasta hace pocos años. Cuando iba de viaje, en el hotel ponía “médico” como profesión, no ponía “escritor”. Me parecía que ser escritor requería una cualidad excepcional. Por eso mis escritos han sido clandestinos durante mucho tiempo.
—¿No se aprende? ¿Se nace?
—Sí, pero yo no sabía si había nacido para ser escritor. Y como soy un perfeccionista, y no tengo la cualidad de Mozart, digamos, que escribía sin corregir... Más bien pertenezco a la corriente de Balzac, que no cesaba de corregir.
—¿Cuántas veces corrige sus textos?
—Infinitamente. Y ahora, con la computadora, uno no sabe cuántas veces corrige. Porque uno reescribe y corrige todo el tiempo.
—¿Percibe vestigios de su anterior profesión de médico en sus textos? Le leo algunos ejemplos de “¡Pobre patria mía!”: “Todo golpe tiene un período de incubación”; “algunos comparan a nuestro país como una mujer golpeada y llena de hematomas”; “los historiadores revisionistas, superficiales o ideologizados, inyectan ponzoña intravenosa”; “agrego una nota de color fecal”; “contesto sin anestesia”; “los subsidios se convirtieron en un cáncer”, “ella usa el recurso de una virosis llamada anuncitis”.
—Jorge Fontevecchia, si todos los lectores fueran como usted, la verdad es que ganaría muchísimo la literatura. Qué prolijidad de lectura, por Dios. Bueno, no hay duda de que ahí uno comete las confesiones profesionales, ¿no? Que me sale el médico de adentro, no hay duda. Yo escuché por ahí que “ni el médico ni el cura abandona jamás ni el guardapolvos ni la sotana. Aunque, aparentemente, se los quiten”.
—Algunas universidades anglosajonas emparentan a los textos psicoanalíticos con la lingüística y hasta con la semiótica. ¿Al ser el psicoanálisis, como decía Freud, la cura por la palabra, es la profesión más cercana a la literatura?
—Yo diría que sí. Máxime cuando el psicoanálisis nació como una actividad revolucionaria en una época en que se descalificaba a la cura por la palabra como actos de magia, de chamanes, de curanderos. Y entonces, cuando se empieza a usar la palabra como un instrumento de cura, hubo una verdadera revolución en toda la medicina. Pero al mismo tiempo, no nos olvidemos que Freud era no solamente un genio, sino un científico, en el sentido más amplio de la palabra. Mérito que no se puede atribuir a todos sus discípulos, que muchos no son científicos. Cuando una vez se le preguntó dónde estaban todos sus predecesores, él llevo a quien le hacía la pregunta hacia un rincón de la biblioteca donde estaban los grandes autores de la tragedia griega, Shakespeare, Dostoievski, Sófocles, y tantos otros grandes autores de la literatura, y le dijo: “Ahí están mis predecesores”.
—Sobre la novela, usted escribió que “provee alas al espíritu, impulsa sueños y ensueños, nos hace más libres y menos prejuiciosos, aumenta la capacidad de comprensión y es un estímulo potente de la libertad”. ¿Por eso terminó prefiriendo las letras a la neurocirugía?
—El entusiasmo por la literatura se produjo en mi caso, precisamente, por esa necesidad de expresión artística precoz. Porque ahí encontraba yo la posibilidad de acceder a todas esas potencias que tiene la novela. Estoy seguro de que si no hubiera nacido la literatura, el ser humano habría tenido una espiritualidad extremadamente pobre, limitada. Y muchos rasgos que actualmente valoramos la sensibilidad, el erotismo, la ilusión, los sueños, no habrían tenido la potencia que actualmente tienen.
—Se considera que “La cruz invertida”, el libro por el que fue el primer latinoamericano en ganar el Premio Planeta de España (1970), anticipa las dictaduras militares. Como contemporáneo de los años 70, tan mencionados actualmente, ¿qué percepciones que hoy tiene la sociedad sobre esa década fueron tergiversadas por el paso del tiempo?
—Cuando yo escribí La cruz invertida, se había producido el Concilio Vaticano II, que significó una positiva y enorme revolución dentro de la Iglesia Católica, realizada por un Papa que se creía intrascendente, de transición, que fue Juan XXIII. El manifiesta el deseo universal de avanzar hacia una mayor tolerancia, comprensión, pluralismo, libertad. Y eso fue traicionado por quienes en aquel momento se entusiasmaban con estas consignas. Porque nos encontramos con mucha gente que en aquella época clamaba por la libertad y la democracia, y que ahora no dicen una sola palabra sobre países que carecen de libertad y de democracia. Y que tienen dictaduras crueles, países que son verdaderas cárceles, donde se violan los derechos humanos, y donde no se acepta el pensamiento plural, sino que se impone el pensamiento único. En estos treinta años, el clima de progreso auténtico, genuino, que existía en aquel momento, fue traicionado por quienes dicen ser sus verdaderos representantes. Y yo creo que esos no son los verdaderos representantes: son los traidores. Es lo mismo que ha ocurrido con la Revolución Rusa. Por ejemplo, si uno lee las biografías de Lenin o Trotsky, se da cuenta de que eran personas profundamente imbuidas de un anhelo democrático, de progreso genuino, que la gente tenga mejor calidad de vida, y que la democracia exista siempre. Y que la pluralidad de pensamiento era algo que los enriquecía. Por ejemplo, Lunacharski (Anatoli Vasilievich), que estaba a cargo de toda la política cultural, los primeros años de la Unión Soviética, produjo un florecimiento, una primavera cultural. Pero todo eso después fue destruido, desbastado por el pensamiento único, por el control dictatorial y una degradación total. Pero ocurre que esa gente cree que seguía representando el progreso. Son los traidores de ese pensamiento, son los que en estos momentos usan sus etiquetas, pero son falsas, no las merecen.
—Su libro “La conspiración de los idiotas”, que aparece en 1978, es un exaltado alegato contra la persecución de cualquier tipo. ¿Cómo fue su relación con la dictadura a lo largo de sus siete años?
—Yo creo que me salvé de ser un desaparecido cuando me mudé, un mes antes del golpe (otro pensamiento profético), a Buenos Aires para estudiar psiquiatría y psicoanálisis y dejé la neurocirugía. En Río Cuarto yo era el intelectual, entre comillas, porque había ganado el Premio Planeta. Y para Río Cuarto fue toda una revolución. Y se decía que como yo era el intelectual, evidentemente, era un subversivo. Había gente que me buscaba y se corrió la voz de que me había fugado. En Buenos Aires mantuve un perfil bajo, me dediqué a estudiar y me enteré, en una de las Ferias del Libro, que había sido prohibida la exhibición de La cruz invertida. Mantuve el mayor cuidado pero no podía dejar de escribir. Entonces mejoré mi estilo porque, justamente, la necesidad de escapar de la censura, y usted lo sabe muy bien, lleva al desarrollo del lenguaje elíptico que insinúa y no dice en forma directa. La insinuación tiene un poder, literariamente hablando, mucho más grande que la frase directa. En 1981 me volví mucho mas insolente, más temerario, fundé la revista Búsqueda, que fue la primera revista política que ya hablaba de partidos político, una cosa prohibida en aquel entonces. Luego empecé a publicar en Clarín y en La Nación artículos bastantes bravos. Y antes que terminara la dictadura, publiqué un libro que fue toda una explosión: Carta esperanzada para un general.
—Se perciben ciclos en su carrera literaria. Al comienzo hay más cuentos, biografía y novelas. Los cuentos y las biografías desaparecen en los últimos años. Sí se mantienen las novelas, aunque con mucha más preponderancia de los ensayos. ¿Es correcto presumir que los ensayos comienzan con la democracia porque en la dictadura la crítica sólo era posible metafóricamente?
—Pueden haber influido esos factores externos. Pero también hubo un tiempo en que iba alternando una novela con un ensayo, como una forma de hacerle caso a un consejo de José Ingenieros, que leí cuando era adolescente: “Uno descansa de un trabajo haciendo otro trabajo”. Descansaba de la novela escribiendo un ensayo, y del ensayo escribiendo una novela. Pero después, en nuestro país de novela, los acontecimientos tan, digamos, gravosos, hirientes, que dañan al país, me obligaban a reiterarme en los ensayos.
—En “La gesta del marrano”, publicada en 1991, vuelve con la denuncia de la discriminación étnica y religiosa, ¿anticipa su foco en los distintos sistemas de opresión y su rebeldía con todo aquello que asuma el monopolio de la verdad?
—Creo que La gesta del marrano es el producto maduro de algo que se venía, para usar una palabra médica, incubando desde mucho tiempo antes. Por ejemplo, el hecho de escribir una novela donde los personajes opinan de manera diferente entre sí, discuten. Revelan una predilección por el pluralismo de pensamiento. Refugiados… es una novela de permanente debate, donde hay oposiciones muy encontradas, y allí son los personajes los que hablan, y no el autor. Esa es la diferencia con el ensayo, donde el autor expresa de forma directa su propio pensamiento.
—“Un país de novela” también se anticipa a la debacle de la híper de 1989. ¿Otra vez su radar de crisis?
—Un país de novela lo escribí ya hacia el final de la época de Alfonsín, anticipando que el país no iba bien y describiendo los conflictos que teníamos. Describí el gobierno de Alfonsín en la última parte, que tiene como título Purgatorio. El período de Alfonsín no fue de primavera, de florecimiento, de verano, sino de un purgatorio donde todavía las almas están en pena y no saben exactamente si van a ir al infierno o al cielo.
—¿Se imaginaba en 1988, mientras escribía “Un país de novela”, cuánto “más de novela” sería su país veinte años después?
—No. Siempre en lo consciente, para seguir con la jerga psicoanalítica, uno tiene la sensación de que las cosas se van a terminar por encaminar en una dirección u otra, y seguirán un curso más o menos recto. Lo que tiene la Argentina es un curso de víbora, serpentea siempre, no es un camino recto. Y esto hace que sea tan difícil que el país se comprenda desde afuera, y los mismos argentinos desde adentro sepamos hacia dónde ir. Yo creo que nuestra marcha de borrachos nos emborracha. No es que estemos borrachos: tenemos una marcha de borrachos que hace que estemos permanentemente desorientados sobre la brújula que deberíamos atender.
—En el ’93, en “Elogio de la culpa”, sostiene textualmente que “la ausencia de la culpa hace más daño del que produce la culpa excesiva”. Por ejemplo, un psicópata no tiene culpa, ni ley, ni memoria. Viendo con ojos actuales la Argentina de los 90, ¿se podría decir que todavía entonces quedaban en la política algunos rasgos de culpa y en los últimos años se profundizó aún más la falta de culpa?
—Lamentablemente, tengo que contestar que sí, que en la Argentina ha disminuido el sentimiento de culpa. La ausencia de responsabilidad y la ligereza con que se violan las leyes, la Constitución, las instituciones de la democracia, nos habla de que en la sociedad hay como una suerte de anestesia, poniéndolo en un término médico, por lo cual esto ya no lo sentimos, no nos alteramos. Por otra parte, la sociedad argentina ha sido muy permisiva, muy tolerante con las agresiones desde hace mucho tiempo. Quizás como consecuencia de que a partir de fines de la década de 1920 ingresan a nuestro país ideas totalitarias que reactivan ese ADN viejo del absolutismo monárquico español de la Inquisición, que está vinculado con el líder que maneja todo y resuelve todo, con la ausencia del pluralismo, con la falta de diálogo o de respeto por el otro. Y una suerte de cerrar los ojos ante la violación de la ley. Como que el rey, o su epígono local, puede cambiar la ley como mejor le convenga, y que eso está bien. Porque así ocurrió durante varios siglos. Como eso está profundamente enraizado en nosotros, la Argentina después de su independencia y después de esa frase de Manuel Belgrano, “pobre patria mía”, va hacia Rosas. Y a Rosas se le pone de título “Restaurador de las leyes”. ¿Cuáles leyes? ¿Las del 25 de mayo de 1810? No. Las leyes de la monarquía española. Del pensamiento único, de la censura, de la persecución, del monopolio del poder. Eso es superado con la Constitución de 1853. Pero la Argentina retrocede otra vez a finales de la década del 20, cuando otra vez ingresa aquí el pensamiento intolerante, totalitario, siguiendo una especie de inmigración clandestina. Porque estaba la inmigración de los seres humanos, pero venía también la inmigración del pensamiento europeo de la década de 1920. Se contamina toda Europa de las ideas totalitarias. Mussolini toma el poder en Roma, Stalin toma el poder en la Unión Soviética, Hitler hace su putsch en Munich.
—¿Y Franco en España?
—Y Franco en España, Salazar en Portugal, y eso entra en la Argentina. Y por eso el golpe de 1930 es claramente fascista. No nos olvidemos que el general Uriburu cuando toma el poder estaba retirado. Y que los oficiales argentinos, que tenían una educación mucho más legalista y constitucionalista de lo que nos imaginamos, se negaron a aceptar. El ejército siguió a Uriburu después que la sociedad lo siguió. Porque la sociedad ya estaba infectada. Y quiso reformar la Constitución e implantar una fascista. Felizmente, eso no ocurrió. No nos olvidemos que en 1926 ya un hombre de la inteligencia de Leopoldo Lugones hablaba de “la hora de la espada”. Y bueno, luego la Argentina en la Década Infame. Infame porque no solamente estaba el fraude patriótico, sino porque dejó entrar con mucha más fuerza esas ideas totalitarias. Llega el golpe de 1943, que ya es un golpe no solamente fascista: es nazi. Y los militares que hacen el golpe en ese momento designan como presidente a un general (se equivocaron) que no era nazi. Y a los dos días lo mandan de embajador y eligen a otro presidente, y así sucesivamente hasta que estamos en la etapa peronista, populista, con ingredientes copiados de Mussolini, obviamente. Y, bueno, la Argentina sigue y sigue así.
—“Carta esperanzada para un general” mereció un segundo volumen en 1996. Luego, “Diálogos sobre la Argentina y el fin del milenio”, con monseñor Laguna, también tuvo dos volúmenes: en 1996 y 1998 (además de otro libro conjunto, “Las dudas y las certezas”, en 2001). Y también hubo dos volúmenes de “El atroz encanto de ser argentino” ¿Si algo funciona merece un bis?
—Con Carta esperanzada para un general, el primer volumen tuvo un gran impacto. Estábamos rodeados de dictaduras, Uruguay, Paraguay, Brasil, Chile, y en la editorial me decían que como el libro estaba prohibido, los turistas se lo llevaban escondido en el fondo de las valijas. Incluso, en la Feria del Libro estuvo Jorge Amado, y quedó enloquecido con el libro. Me dijo: “Este libro lo tenemos que traducir inmediatamente en Brasil, que tenemos la dictadura”.
—¿Y la segunda versión?
—La segunda versión viene después de que el general Balza pronunció el discurso donde decía que era aberrante haber cumplido órdenes de tortura. En ese momento Editorial Sudamericana estaba reeditando todos mis libros y dije: “Bueno, de esa época a ésta hay cambios”. Y para ser justo, equilibrado y políticamente incorrecto voy a decir algo que en ese momento me parecía justo: las Fuerzas Armadas argentinas se estaban empezando a corregir, estaban empezando a cambiar. Y había menos corrupción y más obediencia a la ley en las Fuerzas Armadas que en el poder civil. Es espantoso esto, pero es así. El poder civil se estaba farandulizando. Entonces, dije: “Tengo que ser objetivo, voy a hacer una investigación de nuevo”. Fui, me recibieron los almirantes con un poco de recelo pero aceptaron y respondieron a mis preguntas. Entonces, el segundo libro sobre los militares tiene una primera parte donde describo la situación del Ejército en ese momento y pongo el libro de la primera edición, diciendo: “Para que no nos olvidemos qué sentía la sociedad argentina con respecto a los militares en 1982”.
—El mismo año en que se publicó “El discreto encanto…” escribió junto al también psicoanalista Jorge Bucay un libro que compiló consejos sobre la pareja, la separación, la fidelidad, la infidelidad, la soledad, las crisis o las adicciones generados a lo largo de siete meses de conferencias conjuntas con su colega. ¿Le afectó luego la acusación de plagio que padeció Bucay por uno de sus propios libros?
—Sí, lo lamenté profundamente. Con Bucay me divertía mucho. Es un hombre muy ocurrente. Y él y la editorial me insistieron mucho para que hiciéramos una cosa totalmente original, que es escribir un libro con los que lo leen. El público hablaba, hacía preguntas. Me acuerdo que en Rosario hablamos sobre el tema de la infidelidad matrimonial. Entonces, uno del público dijo: “Yo estoy a favor de la infidelidad matrimonial”. Y explicó por qué. Entonces, Bucay le dice: “¿Me puede dar su nombre?”. “No, yo mi nombre no lo doy”, le contestó. Eso fue grabado. Al día siguiente, el diario La Capital dijo: “Ayer, Bucay y Aguinis dieron la conferencia tal sobre tal tema. Una persona se paró en el público para decir que estaba a favor de la infidelidad conyugal y explicaba por qué. Estamos en condiciones de decir que ese hombre se llama tal y tal y vive en tal calle”. Fue divertido. Me afectó porque yo no me imaginaba esto. Pero Bucay, debemos reconocer, siempre insistió en que todos los cuentos que lo hicieron tan famoso no eran de él, sino que usaba cuentos populares, de otras civilizaciones. Pero claro, se acostumbró tanto a no citar fuentes que se le fue la mano.
—Y en 2005 escribió “¿Qué hacer?”. Allí fue Ud. quien “plagio” a Lenin con su libro “Chtó diélat” que en ruso (fonético) quiere decir “Qué hacer”.
—Muchos me decían: “Usted diagnostica muy bien. ¿Y cuáles son las soluciones?”. Entonces, me impuse un libro que tiene un título leniniano: ¿Qué hacer? Pero le puse de subtítulo “Bases para el renacimiento argentino”, que no es un subtítulo inocente. “Bases” se refiere a Alberdi, y “el renacimiento”, a la característica de la Argentina, que es un país que no tiene que nacer a la riqueza, sino que tiene que renacer a la riqueza que tuvo y que perdió.
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—Vamos a entrar en la segunda parte, en la política. Para Harold Bloom fue Shakespeare “el creador del hombre”; para este gobierno, el relato es casi más importante que la realidad. ¿Cuál es su opinión sobre el análisis del discurso que viene desarrollando Carta Abierta?
—En ¡Pobre patria mía! hay una frase con la que me refiero a Carta Abierta y uso dos términos médicos que no mencionó, que muchos de los que firmaban Carta Abierta tienen bruxismo. Bruxismo es cuando se contraen mucho las mandíbulas. Y se les están cayendo los dientes de tanto bruxismo, porque se arrepienten de haber firmado ese adefesio, ese texto obsecuente, irracional, indigno, apoyando una gestión tan corrupta como la que actualmente padecemos. No quiero decir más.
—¿Cuál es la relación entre su resistencia al dogmatismo inquisidor de la Iglesia y el pensamiento autoritario de las dictaduras previas a la restauración de la democracia, y su resistencia actual al kirchnerismo?
—Nunca me gustó el autoritarismo. Cuando era joven, respondía a esa famosa expresión popular que dice que “cuando uno es joven y no es de izquierda, no tiene corazón. Y cuando uno es viejo y sigue siendo de izquierda, no tiene cabeza”. Incluso, leía Marx, y lo leía detenidamente y me consideraba marxista; tenía un conflicto muy serio porque estaba Stalin, que era un dictador. O sea que el pensamiento autoritario me salvó a mí de ser estalinista. Yo tengo mucho respeto por los valores iniciales de la izquierda, cuando nació con la Revolución Francesa, de apoyar la libertad, el pluralismo, la democracia, el progreso real. Esos son los valores que yo sigo apoyando y apoyé siempre. Algunos dicen que estos son ideales de la derecha. Resulta que ahora defender la democracia, defender la libertad y defender el pluralismo son ideales de la derecha.
—Como psicoanalista, ¿cuál es su diagnóstico psicológico de Néstor Kirchner?
—En pocas palabras, creo que tiene la psicología del tirano. Lo he dicho públicamente y está escrito en ¡Pobre patria mía!. El tirano es un individuo que tiene rasgos muy peculiares, están descriptos por muchos autores. Un amigo psicoanalista, Ricardo Mosconi, me orientó hacia la reflexión que hace Sófocles del tirano en Edipo Rey. Edipo Rey ha sido trabajado mucho por Freud en el aspecto sexual, del parricidio, del incesto, pero no tocó el tema del poder. Y Edipo es un individuo que está enfermo de poder. Y cuando desde el comienzo sabe que hay una peste en Tebas, la peste no está compuesta ni por el dengue, ni por las ratas, la tuberculosis o el paludismo, sino que está provocada por la tiranía. La peste es la tiranía.
—¿Podría precisar las similitudes que existen entre Néstor Kirchner y Edipo?
—Sí. Edipo no aceptaba opiniones diferentes de la de él. Tenía pensamientos paranoicos respecto a quienes lo rodeaban. Perseguía a quienes no comulgaban con su forma de dirigir el país. Y quería hacer lo que él consideraba que estaba bien y que lo satisfacía. Esto lo llevó a la catástrofe y, finalmente, tuvo una suerte de percepción de que él no había visto las cosas porque no quería ver. Psicológicamente, se dice que cuando se arranca los ojos comete castración. Pero también podemos decir, en términos menos profundos, que se arranca los ojos porque odia esos ojos que no supieron ver a tiempo y que no le impidieron ir hacia la catástrofe. Sófocles tiene otro elemento, que está en Antígona: Edipo, que ya está ciego, se enfrenta con el tirano que lo sucede, Creonte, quien le dice: “Edipo, ya estás ciego, ya te fuiste y querés seguir gobernando. No podés seguir gobernando, ya terminó lo tuyo”. Aquí tenemos una analogía casi textual. Es como que Sófocles haya descripto a Kirchner y que en el futuro, a lo mejor, algún dramaturgo escriba Kirchner Rey, en vez de Edipo...
—Usted dijo: “La democracia argentina se ha convertido en un autocracia gobernada por una sola persona que, para colmo, no conoce lo que significa la productividad, ya que toda su vida y su flamante fortuna personal estuvieron ligadas a la especulación financiera”. ¿Cómo se explica, psicológicamente, la estrecha relación de Kirchner con el dinero? ¿Es anal?
—Expliquemos en términos psicoanalíticos qué significa. El temperamento anal es aquel que tiene mucho que ver con el retener, con la obsesión, con el acumular. Osvaldo Bayer en La Patagonia rebelde señala que los antecesores de Kirchner fueron usureros en Río Gallegos. O sea que quizás hay una cuestión de ADN también ahí. El usurero no solamente quiere tener dinero. Es como lo que ha caricaturizado muy bien Walt Disney como el Tío Rico, o el Tío Patilludo, que necesita tocar el dinero, olerlo, acariciarlo. Evidentemente, es un político que creció en Río Gallegos, que se enriqueció durante la dictadura militar, que no sufrió persecución durante la dictadura militar ni amenaza de desaparición, que ni él ni ella firmaron un solo hábeas corpus, ni uno solo, mientras los abogados del país se jugaban la vida tratando de salvar gente con hábeas corpus; que parece que tenían una relación bastante cordial con algunos militares que estaban allá. En ese tiempo, se dedicó a hacer dinero de especulación financiera. Ejecutaba hipotecas y con eso consiguió dinero y propiedades. Es decir, especulación financiera. Luego, como gobernador modificó la Constitución, un rasgo más de tirano, mediante la cual puede ser reelecto hasta que se muera. La reelección indefinida es típica de los tiranos que quieren durar siempre, hasta la muerte, incluso después de la muerte.
—¿“El avaro” de Molière sería otro ejemplo?
—Claro, correspondería también. Y él tuvo un ingreso muy importante por las regalías petroleras. Además mandó el dinero de esas regalías al exterior, típico de alguien que quiere guardar el dinero. ¿Lo trajo de vuelta? Esto habla de una mentalidad de especulación financiera como única forma de hacer dinero. Esto tiene que ver también con cierta idea equivocada de la izquierda, que cree que solamente se hace dinero robándole al otro. Marx, obviamente, en sus tiempos, no conocía otra forma de enriquecerse que mediante la plusvalía. Es decir, hacer trabajar a otro y sacarla del sueldo o sacarla de algo. El colonialismo era sacar la riqueza de los países pobres. No conocieron Japón, Singapur, Nueva Zelanda, que son países que no son colonizantes, que no le roban nada a nadie y se han enriquecido. Es decir, no saben producir riqueza sin robar. Y tampoco conocen el sacrificio que significa la producción.
—El dinero es para la mayoría de las personas un medio. Para cierto tipo de personas, ¿es un fin en sí mismo?
—Creo que es así. Y lo he dicho en otro artículo, “Tengo un sueño” –no le quiero decir “profético”–, que publiqué el 9 de diciembre de 2003, cuando él tenía que asumir el 10, en forma oficial, su presidencia. Decía que todo el poder y el dinero que él había acumulado no lo debían usar como un fin, sino como un medio para beneficiar a la Argentina. Me equivoqué.
—¿Qué le hace decir que “la única política de Estado que funciona es la del soborno”?
—Esto es una acusación muy grave, políticamente muy incorrecta, pero es evidente que tenemos que ser ciegos, o sacarnos los ojos como Edipo si no la queremos ver. Por ejemplo, los planes sociales fueron instituidos porque había una emergencia económica gravísima y había que darle algo a la gente que no tenía con qué comprar un pedazo de pan. Pero hoy los planes sociales son la política del soborno. Por ejemplo, ayer viajé con un taxista que ingresó a un sector del gremio de los peones de taxi, que son los que no son dueños de vehículos. Y me dice: “Me pagan 100 pesos por ir a la marcha de Plaza de Mayo del 30 de abril por el Día del Trabajo”. Eso, si no es soborno, ¿qué es? Cuando a un gobernado como Binner se le dice: “Si no te sometés, yo no te mando el dinero de la coparticipación”. Cuando se le dice a dos senadores: “Si no votan a favor mío en el Senado, no va plata para Tierra del Fuego”... ¿Qué es eso? En este momento, el federalismo ha desaparecido. Todo se maneja con sobornos. La caja es el dinero que se le quita a la sociedad argentina para sobornar y seguir manteniendo el poder.
—¿La inexistencia de un ministro de Economía pleno es otro síntoma de la especial relación de Kirchner con el dinero?
—Yo creo que sí. Porque él cree que es el gran economista y que maneja todo de mil maravillas. Y no se da cuenta de que está empobreciendo al país. Simplemente, como él se está enriqueciendo, no tiene una clara visión de lo que está pasando con el país. Además, como no tiene claridad sobre el proceso productivo, no se da cuenta de que la Argentina está asfixiando el único nicho productivo real que tiene ubicación en el mundo, que es la producción de alimentos. La Argentina no va a producir chips, no va a producir autos con energía alternativa, no va a producir computadoras. No está en condiciones de hacer eso, está en condiciones de producir alimentos. Entonces, ¿qué hay que hacer? Una política agroindustrial coherente, consensuada, que permita que todo el mundo invierta en la producción de alimentos. La Argentina los vendería, el mundo los recibiría y los mercados estarían abiertos para la Argentina. Y empezaría a florecer nuevamente. Estamos en una crisis mundial como la tuvo el mundo en la Segunda Guerra. La Argentina en ese momento vendía alimentos y le iba muy bien. Incluso pudo regalar trigo. Ahora, podría otra vez estar muy bien. Estamos perdiendo una oportunidad. Esto lleva a que uno tenga rabia y diga: estamos perdiendo una oportunidad de oro por esta gente que está asfixiando a un sector que puede producir mucho y darle ganancia a todo el país.
—¿El autoritarismo va acompañado de la paranoia?
—Esto, en ¡Pobre patria mía!, lo planteo con un ejemplo sobre el dictador Hierón, quien llega un momento que dice: “Ya no doy más, quisiera dejar mi trabajo, esto me agobia”. “Y bueno –le dice el filósofo–, ¿por qué no renuncia?” “Es que si renuncio me devoran, me destruyen.” Kirchner tiene el grave problema, tiene la sensación de que aquí lo van a comer vivo cuando pierda poder. Entonces, está con una paranoia que tendría cierta racionalidad.
—Las encuestas indican que si Kirchner encabeza las listas para diputados bonaerenses, el oficialismo sacaría menos votos que si dejara solo a Scioli al frente. ¿Por qué lo hace? ¿Es por lo que describió como la lógica de los tiranos que los lleva siempre a autodestruirse “enceguecidos por el capricho”?
—Creo que hay algo de esto. El no puede dejar de ser el protagonista, el centro. Es una percepción equivocada la que tuvimos los argentinos respecto a él, incluso cuando designó a su esposa como Presidenta. El había dicho que iba a ir a un café literario. Incluso, estableció una oficina en Puerto Madero. Pero no soportó, tenía que estar en el centro. Y está en el centro de una manera muy clara, muy firme.
—Dijo que Kirchner padece, literalmente, “una suerte de esclerosis psicológica que lo aísla del mundo”. En términos clínicos, ¿eso qué significa? ¿Es una suerte de psicopatía?
—¿Sabe que yo no tengo custodio? Creo que, efectivamente, le cuesta, por los otros motivos que hemos venido señalando hasta ahora, tener la necesaria flexibilidad que le permitiría revertir su situación: la de la Argentina y la del matrimonial presidencial.
—¿Se aísla del mundo?
—Pero no diría que llega a ser psicótico. Ese es un cuadro mucho más extremo. Me parece que él todavía está en la neurosis. Tiene una neurosis muy acentuada con elementos paranoicos, algunos de los cuales son reales y otros no. Se habla de elementos paranoides cuando hay miedos injustificados. Yo creo que él no es psicótico y que podría cambiar. Pero es una fuerte neurosis que le impide hacer ese cambio que mejoraría a la Argentina y lo mejoraría a él.
—Usted pronosticó que Kirchner va camino a su Waterloo. ¿Es porque desea el Waterloo, ese narcisimo masoquista de “nadie sufre como yo”, o porque se cree infalible?
—Si volvemos al psicoanálisis, existe la llamada pulsión de muerte, o la pulsión fanática que han tenido verdaderos genios. Un genio indiscutible ha sido Napoleón. El Napoleón genial vuelve de la Isla de Elba, de la que se escapa, llega a la Francia continental con muy pocos soldados fieles y con muy pocas perspectivas de lograr tomar el poder. Pero se encuentra con la sorpresa que a medida que camina hacia Paris, cada vez es más grande la cantidad de gente que lo sigue, a pesar de que ya había sido responsable de la muerte de diez millones de franceses. Napoleón llega y toma el poder. Y Luis XVIII huye de noche, con un miedo atroz. Napoleón en ese momento podría haberse tranquilizado y decir: “Voy a ser el emperador de Francia, y dejar de ser el emperador de toda Europa; dejaré Rusia, dejaré Austria, dejaré España. Me quedo en Francia tranquilo”. Pero no. En él había la pulsión del todo o nada, y esa fue una pulsión tanática que lo llevó a decir: “Yo soy un militar genial, a mí nadie me gana como estratego”. Y casi podría haber ganado Waterloo. Pero si habría durado después, no se sabe. Había en él esta tendencia tanática que creo que tiene Kirchner también.
—En su comentario sobre el último libro de George Steiner acerca del vínculo del hombre con los animales, recordó que Voltaire afirmó que el ser humano no es el único animal que sabe que va a morir, “que los elefantes envejecidos se retiran a un aislamiento sepulcral y los perros modulan su conducta ante la proximidad de la muerte, propia o de seres amados; (…) quizá el deceso venga acompañado por un olor que el atrofiado olfato de los hombres no percibe porque alrededor de las moradas de los sentenciados las lechuzas ululan, los cuervos graznan y los lobos aúllan”. “Los animales también anticipan el peligro inmediato: ‘huelen’ terremotos, tiemblan ante un trueno antes de que lo oiga el hombre, cavan zanjas, almacenan comida o alzan vuelo.” ¿El psicótico no sabe que va a morir, o no le importa morir?
—Es una pregunta bastante difícil. No podría responder si el psicótico percibe menos que el que no es psicótico esa inminencia de la muerte. Posiblemente el psicótico la perciba menos. Pero tanto el psicótico como el que no lo es están habitados por la pulsión de muerte. Y es la que tenemos que combatir todo el tiempo. Eso es lo que se trata de corregir en los tratamientos.
—Ahora yo lo plagio para hablar del Primer Centenario y de este segundo que cumpliremos el año próximo. ¿A principio del siglo pasado, la política de la Argentina se parecía más a Atenas, mientras que a principios de éste sus métodos se identifican más con Esparta?
—La Argentina nunca estuvo mejor que durante el Primer Centenario. Un país que irradiaba esperanza, promisorio, que era casi un milagro, que se había convertido en el país más productivo, culto e interesante de toda América latina. Octava economía mundial, a donde fluían millones de habitantes. Efectivamente podía parecerse a Atenas porque había una gran cultura, había una política educativa muy firme que siguió durante una década más, hasta que empezó la decadencia.
—Se escondieron los números reales de los casos de contagio de dengue, lo mismo se viene haciendo desde 2006 con los de la inflación, y hace treinta años se hacía con los desaparecidos. ¿La negación es uno de nuestros caracteres más distintivos?
—Sí, tendemos a negar. Y agregamos la tendencia a echarle la culpa a otro de nuestros males. Son esas dos cosas que van juntas: la negación y poner la culpa afuera.
—Ud. citó al rey que mandó asesinar al oficial que lo había salvado en una batalla, para que no hubiera un testigo de su debilidad, descrito por Plutarco, como aplicable a Kirchner. ¿Quién sería aquí el oficial a asesinar?
—Cobos con su voto “no positivo”, muy vacilante, muy culposo, le hizo un bien al Gobierno y le hizo un bien al país. Lo que pasa es que el Gobierno no tenía la flexibilidad, la inteligencia de decir al día siguiente: “El Congreso decidió otra cosa, a partir de ahora convocamos a todos los sectores vinculados al sector agroindustrial y hacemos una política agroindustrial que lleve al país adelante”. Con eso, habrían ido para arriba.
—De Cristina Kirchner dijo que “sus desplantes son mezcla de soberbia, ignorancia y elementos histeroides que explican su obsesión por la apariencia y por sobreactuar sus dificultades de género”. Concretamente: ¿ve histeria en Cristina Kirchner?
—Sí, hay histeria expresada en su aspecto físico y en su ropa.
—Usted escribió que “los argentinos nos exaltamos y deprimimos. Creemos en espejitos de colores y, cuando falla la magia, explotamos como bombas. Tenemos una emoción lábil. Hasta podría decirse bipolar”. ¿Cristina Kirchner tiene síntomas bipolares?
—No la conozco en forma directa, nunca la traté. Pero por algunas de sus manifestaciones y por los esfuerzos que hace su entorno, da la sensación de que sí. Por ejemplo, tantos viajes, tantos aplausos, tantos actos donde se inauguran inodoros, carpas, son para que la aplaudan y le quiten la depresión. O sea que hay, evidentemente, elementos bipolares.
—También escribió que “en política –como en el barroco– hay pánico al vacío”. ¿Cómo funciona ese pánico, tanto en los políticos como en los ciudadanos? ¿En el caso de Kirchner, por ejemplo, sería siendo hiperquinético con una sorpresa todos los días?
—Sí, el miedo a que ese vacío sea ocupado por otros. Ser el centro, ser el que tiene la iniciativa de impedir que otro ocupe ese espacio porque, si no, se lo quitaría a él. No lo vive como una interacción, como un diálogo, como una posibilidad. Lo vive como que le quitan algo.
—¿Lo aleja de la objetividad su disgusto personal con el matrimonio Kirchner reflejado en frases de “¡Pobre patria mía!” como “agresivo tonito de montonera soberbia” o “gigante mítico con nariz de hacha y ojos omnívoros?
—Ahí está el poeta que no solamente describe flores, sino también espinas. Yo creo que es una licencia mediante la cual uno expresa lo que sienten millones de argentinos cuando están indignados. Me dijo un crítico hace poco: “Marcos, lo que más admiro de tu libro es la cantidad enorme de puteadas que te mandás sin decir una sola mala palabra”.
—En “¡Pobre patria mía!”, Ud. habla de la intradictadura de Néstor Kirchner, quien “humilla a su círculo íntimo y leal como un padre golpeador. Si a ellos los doblega sin piedad, el mensaje llegaba al resto de la gente con nivel multiplicado de alarma”. ¿Qué diría la terapia sistémica, especializada en tratar grupos patológicos, de la intradictadura?
—Lo que ocurre en una familia, si hablamos desde el punto de vista sistémico, donde hay un padre golpeador. Evidentemente, basta con que le pegue a la mujer para que los hijos estén aterrorizados. Y esto es lo que nos sucede actualmente. Cuando Kirchner asumió, a los pocos días o semanas, lo denigró a Scioli de una manera espantosa. Y eso, por supuesto, tuvo su efecto. Y así fue denigrando a otras personas de su círculo íntimo. Cuando asume, Cristina sigue el mismo modelo, ningunéandolo a Cobos. Cobos no estaba enterado de muchas cosas que se decidían y le piden después lealtad. ¿Lealtad a qué? “¿Qué me preguntaron, qué opinión me pidieron?”. Aquí existe una intradictadura. Es decir, todo el círculo interior tiene que estar sometido al pensamiento dominante de Néstor. Al extremo de que, por ejemplo, Montoya, que fue felicitado por la Presidenta hace pocas semanas, por el solo hecho de haber cometido el pecado mortal de decir que hay más diálogo, lo echan.
—El método no es nuevo. En “El Padrino II”, Mario Puzo construyó una escena donde Michael Corleone manda matar a su hermano Fredo. Las mafias se especializan en mensajes del tipo “si estoy dispuesto a matar a mi familia, no dudaría en hacer lo mismo con quien me desafíe”.
—Sí. Hasta el momento, y lo digo en el libro (lo que tengo que reconocer, lo reconozco), a pesar de que Kirchner tiene la psicología del tirano, no hubo un solo periodista ni político arrestado ni asesinado. Eso es positivo, desde luego. Pero que el terror existe, existe. Y que la censura existe, existe. Ahora, este código de que nadie puede sacar los pies del plato porque si no queda afuera se ha logrado imponer. Entonces, existe esta intradictadura, este código mafioso mediante el cual la obediencia tiene que ser absoluta.
—EE.UU. “justificó” las bombas en Hiroshima y Nagasaki como herramientas de disuasión para que Japón no continuara la guerra generando más víctimas que las bombas atómicas. ¿Podría haber un verdadero objetivo disuasorio?
—Me atrevería a decir que no es producto de un plan racional elaborado con serenidad, como lo hace un militar que está planeando un ataque para ganar una guerra, sino que es producto del temperamento que él tiene.
—Escribió que tenía “goce por degollar”.
—Exactamente, porque esto ya fue descripto antes que él asumiera la presidencia, cuando se enojó muchísimo este matrimonio debido a una nota que describía que esa técnica, por ejemplo, de controlar el Poder Judicial, perseguir a la oposición, censurar a la prensa, ya existía en Santa Cruz.
—Ud. dijo que “los grandes males que este matrimonio le está infligiendo al país pueden, paradójicamente, generar un consenso general de que debemos unirnos en pos de algunos puntos clave: calidad institucional, independencia de los poderes, políticas educativas y sanitarias, de defensa y de seguridad”. Y en su libro pronosticó que “volvería a producirse un reencuentro jubiloso como el de 1983”. ¿En 2011 gana Cobos o Carrió?
—Yo estoy hablando de 2009. Todavía creo que estamos a tiempo, a pesar de que los plazos se acortan, de que luego de esta especie de fiebre para formar las listas, con toda la farsa que es este armado de carnaval, superemos al fraude patriótico. Esto es un fraude anunciado, un fraude carnavalesco. Cuando se calme esto, yo creo que es muy posible que los sectores republicanos y constitucionalistas que existen tanto en el llamado peronismo republicano o en los sectores con ADN radical logren consensuar un programa legislativo. Es lo que yo estoy rogando que se ponga en marcha: un programa legislativo que se juramenten estos dos bloques a implementar en el Congreso. Y no estar dividido en tres partes: los kirchneristas, los radicales y los peronistas. Sino que los sectores republicanos se unan y pongan en marcha ese consenso legislativo que tenga que ver con volver a colocar a la Argentina en los carriles de la Constitución, de la legalidad, del progreso y de los controles que hemos perdido.
—A usted le gustó el libro de Rosendo Fraga sobre historia contrafáctica titulado “¿Qué hubiera pasado si…?”. Como Fraga arranca en el Virreinato y llega hasta qué hubiera pasado si la Argentina recuperaba la soberanía de las islas Malvinas, le propongo continuarlo. ¿Qué habría pasado si en 2007 hubiera habido ballottage y Carrió o Lavagna era electo presidente?
—Las cosas habrían marchado mejor porque todavía estaba el viento de cola, todavía las cosas funcionaban bien en la Argentina. En ese momento, había una producción agropecuaria extraordinaria; pueblos del interior que estaban muertos, habían resucitado. Ciudades grandes, como Rosario, que eran feas, se habían convertido en unas bellísimas ciudades. Es decir, la Argentina estaba encaminada en una buena dirección. Y ninguno de los dos candidatos, ni Carrió ni Lavagna, habrían usado el sistema de la caja que es, me parece a mí, el sistema de la política de Estado del soborno, sino que hubieran tratado de implementar otra medida.
—¿Y si en 2003 Reutemann hubiera aceptado ser candidato y hubiese sido él y no Kirchner el presidente?
—Creo que estaría muchísimo mejor también, porque Reutemann conoce las bendiciones de la producción. No piensa en la riqueza a través de la especulación financiera. El es un productor y él vive en una provincia productora, como Santa Fe. Entonces, ahí hay una gran diferencia con Kirchner. Y por otro lado, Reutemann, que fue gobernador en Santa Fe, no mostró los rasgos autoritarios que mostró Kirchner en Santa Cruz. Me parece que si Reutemann hubiera aceptado en aquel momento, a la Argentina le habría ido bien. Creo que es una suerte de demanda que tiene la sociedad argentina de decirle a Reutemann, si se presenta ahora: “Es bueno que se presente ahora de candidato, ¿pero por qué no lo hizo antes?”. ¿No siente arrepentimiento, no siente culpa por haber privado a los argentinos de una posibilidad mucho mejor de la que nos tocó en desgracia?
—Usted fue el secretario de Cultura de Alfonsín, ¿qué sintió al ver la despedida popular que mereció?
—En primer lugar, diría que en ese momento la Secretaría de Cultura era activa, dinámica, y ahora es una secretaría absolutamente irrelevante. Aparte, el discurso inaugural de la Feria que pronunció el secretario Nun es como si no existiera en el país. Al presidente Kirchner o a la presidenta Kirchner no les interesa la cultura. Alfonsín estaba sobre nosotros. Casi semanalmente nos hablaba por teléfono y nos preguntaba cómo iban las cosas, estaba interesado por el patrimonio cultural. En ese sentido, hay una enorme diferencia. Respecto de la despedida popular, fue un mensaje espontáneo, inesperado y potente que la sociedad les dio a los políticos. Porque la prensa no habló mucho sobre la gestión de Alfonsín. No se dijo si era muy bueno, regular, malo. Se habló del hombre, de la conducta de Alfonsín. Y se dijo: “No fue ladrón, no fue soberbio, no usó jamás la palabra ‘enemigo’ para referirse a los que no pensaban como él”. Trataba de acercar a todas las partes, con lo cual, políticamente, perdió puntos cuando, por ejemplo, dijo que Rico fue un héroe de las Malvinas. Quería acercar a las Fuerzas Armadas a la democracia; en ese momento, las Fuerzas Armadas tenían mucho peso. No agredió a los gobernadores de las provincias justicialistas que imprimían dinero violando la Constitución. Y no intervino ninguna provincia. Toleró catorce paros políticos en contra, sobre los que la viuda de Ubaldini pidió perdón. Y bueno, esa conducta de querer acercar, manifestarse tolerante a él le costó mucho, por cierto. Sin embargo, es lo que la sociedad argentina está pidiendo, quizás por contraste con lo que vivimos ahora.
—Le pregunto al médico: ¿cómo se hace para, a los setenta y cuatro años, estar tan lleno de energía?
—Volvamos a la jerga psicoanalítica. Creo que en mí predomina Eros sobre Tánatos. ( Diario Perfil )